Обсуждение главы "Расшифровка постфлоп статистики. Градации наиболее важных статов"

[anymorphis]

Здесь вы можете обсуждать главу "Расшифровка постфлоп статистики. Градации наиболее важных статов"

 

Ответы на уточняющиеся вопросы принимаются только от пользователей со статусом, который необходим для этого раздела Стратегии. Пожалуйста, задавайте только вопросы, которые касаются общих положений конкретного материала, а не являются вашими частными вопросами связанной с этой темой. Ответы на частные вопросы, связанные с вашими раздачами, статами, "похожими" линиями розыгрыша и т.д. вы можете смело задавать на тренировках.

[fibo13]

Статы Cbet Flop и Ch/fold as PFR позволяют вам еще с префлопа оценить то, насколько широко можно заходить коллом против опенрейза оппонента. Если у оппонента низкий кбет флопа и высокий чек/фолд, то это означает, что вы часто сможете забрать банк, не попав в доску, поставив на чек оппонента.

 

Вопрос: в хм2 Ch/fold as PFR  как называется?

Есть несколько вариантов, какой более целесообразно вывести в худ?:

skip flop CB and check-fold OOP

skip flop CB and check-fold OOP - в рейженом поте

skip flop CB and check-fold OOP - в трибетпоте

 

Лично я склоняюсь к варианту с обычным рейженым потом.

Первый вариант - это все банки вместе, я правильно понял?

 

[Boggart York]

Привет, fibo13

 

Целесообразно выводить наиболее точные статы для конкретной ситуации В поп-ап по рейженным потам: "skip flop CB and check-fold OOP - в рейженом поте". В поп-ап по 3бет потам: "skip flop CB and check-fold OOP - в трибетпоте". В ХАД ты можешь вывести общий чек/фолд, дабы оценить общие тенденции оппонента, либо чек/фолд в рейженных потах. 

[PaymeSSS]

Как вы помечаете игроков цветовыми метками? Я до сих пор помечал по впип/пфр по типу: фиш, агрофиш, нит, обычный рег, ЛАГ. И вот посетила мысль провести работу по поиску ликов среди регов и помечать их по их ликам, например цвет Х - рейзим флоп, цвет У стилим эни ту + сбет не ставим и т.д.

[Dimentiy54]

 У мене вопрос по этому абзацу 

Например, вы сделали колл с AJ и попали в ТПТК на доске J83s4d2d и средний регуляр ставит 3-й баррель на ривере, имея Аф 22%. В этом случае вы делаете фолд, просто посмотрев на его Аф. Не надо придумывать блефы с бастед ФД для такого оппонента – их просто нет у оппонента с таким Аф, а раз этот оппонент не блефует, то вам надо сравнивать свою руку со спектром его вельюбета. Оппонент с таким Аф не будет ставить на ривере ничего хуже ТПТК+, т.е. AJ/QQ-AA и мелкие сеты. Против такого спектра у вас нет плюсового колла с AJ и поэтому вы делаете простой фолд.

 

А разве оппонент не может по риверу ставит с KJ  или он с такой рукой чаще будет играть чекк/колл?

[Newna]

Его заниженная агрессия ривера как раз и свидетельствует о том, что свое среднее велью он не будет переигрывать, а скорее предпочтет потконтролить и сыграть через чек.

[Dimentiy54]

Логично.

[gesperid]

1. Для каких префлоп спектров приведены в статье градации фкбет, кбет, рейзкбет? Например, есть 2 рега с "правдивым" кбетом 50%, но у одного рфи с CO 20%, а у другого 40%. Вероятно, у второго диапазон кбета - не только хорошее эквити/готовая рука.

2. Для каких значений альтернативных действий приведены статы фкбет, кбет, рейзкбет без позиции? Т.е. насколько  "не дроблеными" спектры оппов должны быть?

3. Если не секрет, как получились конкретные числа приведенные в статье, можно как-то воспроизвести расчет градаций?

[Boggart York]

Привет, gesperid

 

"1. Для каких префлоп спектров приведены в статье градации фкбет, кбет, рейзкбет? Например, есть 2 рега с "правдивым" кбетом 50%, но у одного рфи с CO 20%, а у другого 40%. Вероятно, у второго диапазон кбета - не только хорошее эквити/готовая рука." 

 

Данная градация постфлоп статистика не берет в расчет префлоп статистику и составлена для средних рейнджей от 17% до 50%. Безусловно, чем шире префлоп диапазон тем будет больше слабых рук входить в спектр 50% спектр кбета по сравнению с более узким спектром, который также имеет показатель в 50% и это надо брать в расчет, особенно для криминально узких или широких спектров. Правда, для средних спектров (например 25% и 45%) разница не будет существенной, т.к. более узкий рейндж имеет в себе большое количество относительно сильных рук, но при этом он хуже покрывает различные структуры досок и в нем будет двух пар, трипсов и топ пар со слабым кикером.  

 

"2. Для каких значений альтернативных действий приведены статы фкбет, кбет, рейзкбет без позиции? Т.е. насколько  "не дроблеными" спектры оппов должны быть?" - не понял вопроса. 

 

"3. 3. Если не секрет, как получились конкретные числа приведенные в статье, можно как-то воспроизвести расчет градаций?" 

 

Числа являются усредненными и были получены на основе большого количества симуляций различных спотов (кбеты, рейзы, фолды на кбет). Воспроизвести и получить эти данные можно в-ручную (считать комбы) или с использованием Флопзиллы. Последний вариант более быстрый и простой, в этой программе ты сможешь увидеть значения кбетов, фолдов на кбет, рейзов в % с привязкой к конкретному рейнджу и его составу. 

[gesperid]

Спасибо, очень доходчиво =)

 

По поводу второго вопроса. Проще говоря, какие значения: донкбет для фкбет ооп и чек/фолд для кбет ооп применимы для градаций?

Он пересекается с вопросом из самой статьи.

 

Вопрос: А если у оппонента кбет 50%, но при этом чек/фолд маленький и кбет/фолд 50%+? Нам надо также тайтово продолжать в ответ на его кбет, как это описано в «градациях» или нет?

Ответ: Подобный оппонент станет исключением из правил, но чем выше лимиты вы будете играть, тем больше станет таких исключений. Подобные оппоненты имеют так называемый «дробленный» спектр, т.е. они продолжают играть широко, но при этом часто делят свою полублефовую и велью составляющую спектра на спектр кбета и чек/колла или чек/рейза. Если у такого оппонента кбет 50% и при этом высокий кбет-фолд (50%+), то это свидетельствует о том, что полублефовую часть спектра он уводит в спектр кбета, а велью в спектр чек/колла или чек/рейза. Поэтому мы будем более настороженно относиться к их чекам и реже в них блефовать и при этом будем более лузово продолжать в ответ на их кбеты (как если бы играли против «лживой градации кбетов» – 65%+).

[voland]

Бесплатный универсальный подход к определению любых спектров. Но от денег не откажусь

Нам, а значит и оппоненту, желательно разыграть 70% спектра от предыдущей улицы. Граница условно, не мной придумана и Петр её тоже упоминал. В 70% входят вэлью и блеф спектр. Вот за этой границей и следите. Если суммарно у оппонента спектр продолжения больше, т.е. СБет+ч\р+ч\колл+донкбет > 70 значит обязательно есть провалы по эквити в каком то из спектров. Если < 70, значит спектры перекошены в сторону вэлью. Остается только понять, куда какие руки оппонент кладет, что, впрочем, тоже не тривиально.

Второй бесплатный tip. Вы удивитесь, но, если разобьете спектр на типы рук (например, ТП+, средние-мелкие пары, дрова\гатшоты, бэкдоры, воздух) для спектра в 20% и в 40% (цифры взял из вопроса gesperid, но справедливо и для больших разниц), то разница будет буквально в 1-2% для каждого набора рук.

Да, на некоторых типах досок разрывы для некоторых типов рук будут больше 1-2%. Но, если пробежаться по всем типам досок, то в среднем, разрыв будет очень-очень небольшим.

Эти знания дают замечательные выводы.

1) Границы действий: колов, бетов, чек\колов, ч\р и т.д. будут почти одинаковыми практически для любых спектров. И в 20% и в 50. Это к вопросу gesperid о разных оппонентов. А разница между ними в выводе 2.

1) Доминация рулит. Петр неоднократно пропагандировал доминацию. Это абсолютно верно. Границы, да, будут одинаковыми для любых спектров, а вот в силе этих спектров разница очевидна. 20% топ пар в спектре в 20%, очевидно, унижают те же самые 20% топ пар, из спектра 50%. То же и с флашдро. Они будут составлять в районе 5-6% от любого спектра на двухмастнойдоске. Но у более узкого спеткра в среднем дрова будут сильнее, т.к., очевидно, Ах рук в процентном отношении больше, а мелких взять неоткуда. И всем этим над пользоваться.

[badger]

Вопрос вот по этому отрывку из Стратегии:

 

Получили колл на префлопе от оппонента? Смотрите callopen в конкретной позиции, а не общий callopen или VPIP, и задавайте спектр коллопена, не забывая при этом делать поправку на то, что часть рук оппа будет уходить в 3бет на префлопе.

 

Получили 3бет от оппонента? Смотрите 3bet против конкретной позиции, а не общий 3bet оппонента или 3bet в этой позиции, и задавайте спектр 3бета. Так, например, 3бет OOP vs BU сильно отличается от 3бет OOP vs MP, и если вы будете ориентироваться по общему 3бету 

оппа в 8% или например 3бету на BB в 12%, то можете задать неверный спектр, потому что против BU опп 3бетит 14%, а против MP 4%.

 

1) Достаточно ли смотреть на Callopen в конкретной позиции (например, общий Callopen на BU), или нужно все же смотреть позиция против позиции (Например, Callopen BU против UTG)?

 

2) Достаточно ли смотреть 3бет против позиции (например, 3бет против UTG), или все же нужно смотреть позиция против позиции (Например, 3бет SB против UTG)?

[Boggart York]

2badger - всегда нужно смотреть более точный стат. Т.е. callopen BU vs CO или 3bet SB vs UTG.

Однако, если у тебя маленькая выборка рук, то эти статы не будут репрезентативными и ты будешь смотреть общий callopen BU или общий 3бет OOP vs UTG.  

[rene250382]

Вопрос про "Громадный фолд" на кбет.

 

В обычных потах наш стандартный кбет - 2/3 банка. В 3бет потах наш стандартный кбет меньше - полбанка. Можно ли в связи с этим понизить планку "громадного фолда" на 5% для 3бет потов?

[Boggart York]

2rene250382

 

Я бы не сказал, что в 3бет потах стандартным является сайзинг в 1/2 пота на флопе. Скорее это справедливо для терна. Да и вообще "стандартный" сайзинг нынче понятие растяжимое

 

Но в целом, если ты используешь меньший сайзинг кбета, то тебе нужно меньшее ФЭ для его плюсовости на дистанции. Так, например, если ты делаешь кбет в 2/3 пота, то тебе требуется порядка 40% ФЭ для нулевого кбета без эквити, а при кбете в 1/2 пота всего лишь 33%. Поэтому, да, в среднем можно понизить планку "громадного фолда" на 5% если ты используешь меньший сайз кбета.

[rene250382]

Вопрос про средние рейзы кбетов.

 

Цитирую:

"При таких показателях рейза, ваш оппонент добавляет к вышеперечисленному спектру более слабые дро (голое ФД, оесд, 6-аутовые дро на оверкарты)"

 

Вопрос: ВСЕ 6-аутовые дро будут в спектре среднего рейза кбета?

Например, в спектре оппонента весь бродвей. Флоп 239. Мы кбет. Опп со средним рейзом кбета делает рейз. Здесь будет весь бродвей? Половина? Треть?

 

[Boggart York]

Привет, rene250382

 

Подобные градации стоит рассматривать для определения блефовой составляющей рейза и решения о колле/фолде/3бете. Например, велью составляющая рейза будет 4%-7% для различных структур досок с учетом спектра колла/опенрейза оппонента, соответственно, если он имеет показатель средний показатель рейза в 12%-14%, значит он будет добавлять к велью составляющей примерно еще половину полублефовых комбинаций и, как правило, это будут лучшие из возможных комб (хотя и не всегда так). Некоторые оппоненты также могут рейзить более полярно и добавлять еще больше блефа на свою комбинацию велью (особенно, это характерно для сухих досок), например, на 1 комбинацию велью, иметь 3 комбы блефа. 

 

Т.е. фактически, когда мы смотрим чек/рейз, мы должны определить, как много в нем полублефовой составляющей для нашего корректно колла/3бета/фолда. Это происходит за счет анализа статов чек/рейза и знания о примерном количестве велью комб (или % велью комб) в спектре рейза и соотношения этого % с его реальным показателем рейза, либо за счет анализа показателя фолда на 3бет. Так, например, некоторые игроки имеют 7% чек/рейз и при этом 67% фолд на 3бет, что означает, что они чек/рейзят в большинстве случаев блеф, а сильные руки слоуплеят.

 

По поводу ответа на твой вопрос - это точно будет не весь, не половина и даже не треть бродвея Иначе чек/рейзы были бы выше чем 12%-14%. Скорее всего это будет комбинаций 8-9 одномастного бродвея, который еще имеет бэкдор ФД на радужной доске, к потенциальным 7-9 комбинаций сетов на подобной доске. Но, опять же, это будет справедливо только если мы знаем четкое значение чек/рейза для определенной структуры доски. Дело в том, что по такой структуре чек/рейз у оппонента может быть и 20%-25%, а может быть вообще 35%, если у тебя бет-фолд 70%. А на других структурах и против других оппонентов он будет 4%-7%, из-за чего его общий чек/рейз и будет в районе среднего в 12%-14%. 

 

Поэтому, рекомендую тебе взять данные градации за отправную точку при принятии решений, а затем уже делать корректировки в зависимости от структуры доски, того как в нее попадает конкретный спектр оппонента и того, как он может сыграть против тебя.

[rene250382]

Можно ли опираться на градацию кбетов, сталкиваясь с донками и/или бетами против пропущенных нами кбетов (BetVsMissedCBet)?

[Boggart York]

Привет, rene250382

 

Для BetVsMissedCBet подобные градации можно рассматривать. Для донков ближе градации для рейзов, т.к. они как правило, находятся в пределах 20-25%. Но если ты сталкиваешься с высокими донкбетами (у фишей), то можно их рассматривать, как и градации кбетов. 

[Venya]

Хотелось бы обсудить стат, о котором в статье по градациям важных статов не было сказано. Это бет на пропущенный Cbet. Возможно он не на столько важен, чтобы говорить о нем в статье. Понятно, что например 55% это очень много, а 25%, это мало. КОгда мы чекаем и планируем играть чек/колл то мы это будем делать с какими то стабыми ТП, вторыми парами, возможно третьими парами. Но, если стат флоата оппонента по флопу низкий(25%). Понятно, что например 3-ю пару в этой ситуации мы должны или чек/фолдить, или уводить их в спектр Цбета, но как быть с друкими руками? Например мы открылись с СО, получили СС на Bu, борд вышел Q94, спектр колдколла оппонента 10%, 3бет порядка 7% флоат по флопу 20-25%. Как в этом случае мы должны поступать с руками: A9, JJ, QT, 98. Просто для меня сейчас все эти руки будут входить в спектр чек/колла по флопу вне зависимости от флоата оппонента. Возможно мне чаще нужно делать экспуатирующий чек/фолд прямо по флопу.

 

PS Возможно данный стат уже обсуждался в каком то видео. Буду рад, если подскажите в каком, чтобы я мог посмотреть сейчас или попозже, когда будет доступен соответствующий статус. 

[Boggart York]

Привет, Venya

 

Задачку, которую ты хочешь решить - можно быстро выполнить во Флопзилле По поводу оценки градации самого стата, на первых парах, ты можешь ориентироваться на градацию кбета, т.к. бет на пропущенный это также частота бета только уже с рейнджем колд колла. Однако, при его оценке не стоит забывать, что у регулярных игроков спектры колд колла узкие, а значит более сильные и соответственно даже при довольно высоком значении этого стата нельзя говорить, что "человек часто блефует", это как если бы открывался фиш с raise 1st 7% и кбетом 60% - мы бы не считали, что он часто блефует, просто из-за того, что у него изначально сильный рейндж. 

[vesnoplyas]

Большие фолды на кбеты: от 50% до 60%, среднее значение 55%. Против такого показателя фолда на кбет мы уже не можем делать кбет с любыми 2-мя картами. Но, тем не менее, это все еще большой показатель фолда на кбет, и у нашего кбета будет много ФЭ, поэтому мы можем начинать делать кбеты в тех случаях, когда эквити нашей неготовой руки 3 аута и более.

Почему не можем? ведь для с-бета с эниту 2/3 пота нам необходимо всего 40% ФЭ

[Boggart York]

Если не вдаваться в подробности и отвечать коротко - то мы берем запас по ФЭ в 10%-15%, из-за того, что наше реальное ФЭ на разных структурах досок отличается от общего стата фолд на кбет, который видишь в ХМ-е + существует наша собстенная погрешность подсчетов, а также для того чтобы не завышать блефовую составляющую кбета, которая приводит к неправильному построению спектра 2-го и 3-его барреля и ошибкам на более поздних и дорогих улицах. 

 

Под "не можем" - подразумевается, что делать этого не следует, а не то, что мы не можем этого делать в-принципе, офк Так то конечно можем ставить и на более высоких лимитах требование к ФЭ и количеству нашего эквити у неготовых рук понижается и мы можем кбетить более широко, когда будем лучше считать свое ФЭ и лучше разыгрывать руки на поздних улицах. 

 

Но на низких лимитов, я бы посоветовал придерживаться этих градаций. 

[Jenich87]

У меня вопрос по теме расшифровки постфлоп статов. У оппа wtsd 24, w$sd 45, fold cbet river OOP - 20, IP - 19.

Может чего-то не понимаю, но данные статы не противоречат друг другу. Везде читаю, что такие ребята с wwtd до 25 - хорошие мишени для 3 барреля в блеф. А данный опп, судя по статам, почти не падает на ривере! Выборка несколько тысяч рук.

[Newna]

У меня вопрос по теме расшифровки постфлоп статов. У оппа wtsd 24, w$sd 45, fold cbet river OOP - 20, IP - 19.

Может чего-то не понимаю, но данные статы не противоречат друг другу. Везде читаю, что такие ребята с wwtd до 25 - хорошие мишени для 3 барреля в блеф. А данный опп, судя по статам, почти не падает на ривере! Выборка несколько тысяч рук.

опп может много подать по флопу/терну - 60-70%, поэтому к риверу выходить с сильныи спектром и ему просто нечего ронять по риверу.