Обсуждение главы "Концепция бетсайзинга"

[anymorphis]

Здесь вы можете обсуждать главу "Концепция бетсайзинга"

 

Ответы на уточняющиеся вопросы принимаются только от пользователей со статусом, который необходим для этого раздела Стратегии. Пожалуйста, задавайте только вопросы, которые касаются общих положений конкретного материала, а не являются вашими частными вопросами связанной с этой темой. Ответы на частные вопросы, связанные с вашими раздачами, статами, "похожими" линиями розыгрыша и т.д. вы можете смело задавать на тренировках.

[MummyImDrunk]

Привет. 

Для того, чтобы это определить вам необходимо вывести в ХУД показатель Fold BB vs steal BU, и если он у обоих игроков на SB и BB 70% и выше, то вам необходимо открывать 2бб с BU.

 

 

1) С какого количества семплов рекомендуется ориентироваться на стат. 

2) Имеет ли смысл выводить статы вс хиро? 

[Brazy84]

Непонятно, зачем открывать спекулятивные руки с BU и CO против фиша с низким показателем на конбет, да ещё и повышенным сайзингом? Ведь гораздо выгоднее руки, находящиеся в доминации над спектром оппонента

[Boggart York]

2MummyImDrunk - думаю 20-30 семплов будет достаточно. Плюс, по дефолту на лимитах Нл50 и ниже, обычно у регулярных игроков статы находятся в заданном пределе и по дефолту в них можно открывать 2бб, пока они не докажут обратное. 

На низких лимитах вс Хиро стат не особо нужен в такой ситуации. С Нл100-Нл200, в-принципе, можно подключить для доп. проверки, но обычно реги имеют какой-то дефолтный диапазон защиты блайндов, которые они не сильно изменяют (+/- 5-7% против разных регов). 

 

2Brazy84 - обычно, даже телефонистые фиши без позиции имеют больший фолд на кбет, нежели в позиции. Поэтому мы чаще будем забирать банки кбетом/баррелингом в позиции без попадания в доску, а также за счет повышенного размера банка, когда мы соберем сильную комбу с нашей прикупной рукой, мы сможем большим размером провельюбетить фиша. Т.е. нам выгоднее иметь банк большего размера и чекать в неподходящие доски и затем сдаваться, но при этом в больший же банк ставить кбеты и забирать его или вельюбетить большим размером, когда мы соберем сильную руку в позиции против фиша.  

[apostal729]

Если увеличивать сайзинг 3бета или сквиза против фишей к примеру для 3бета с 9 до 12 или 15 при выходе сухой доски какого размера ставить сбета флопа? ведь даже уже ставка в пол пота будет казаться большой, если ставить меньше то фиш может за агриться и порейзить или же будет коллить очень лузово, или же при больших сайзах 3бета (сквиза) лучше без попадания вовсе отказаться от сбета с блефом/полублефом?

[Boggart York]

2apostal729 - необходимо следовать принципам концепции "Бетсзайинга" при игре против фишей, в т.ч. на постфлопе в 3бет потах. Соответственно, когда мы его 3бетили жирненько, то когда попали в доску в 3бет поте, ставим и кбет большого размер от 3/4 пота. 

 

При игре без попадания в доску, мы наоборот не ставим больших кбетов и наш кбет колеблется в районе 1/2 - 2/3 пот. При большом размере банка, обычно хватает 1/2 пота кбета, если у нас хватает необходимого эквити для совершания кбета в фиша с определенными фолдами на кбет в 3бет поте. 

[Corwin]

Есть утверждение что телефонистый парень не скинет и ГШ и поэтому в него смело ставим на сухом бордже 75+ (процент не важен для вопроса).

Есть ваш ответ на вопрос: "даже телефонистые фиши без позиции имеют больший фолд на кбет, нежели в позиции. Поэтому мы чаще будем забирать банки кбетом/баррелингом в позиции без попадания в доску".

 

Вопрос: Как скорелировать эти два на мой взгляд противоположных утверждения.  Честно поломал голову минут 20 не смог.

Что преобладает над чем и при каких вводных.

 

Дополнение.  Вот есть фиш который без позы скидывает на КБ 30%. Выпал флоп сухой? Мокрый?

[AntonVS]

И у меня проблема, играю слету чек/фолд, отдаю по красной по полтора стека...

[Boggart York]

2Corwin - речь идет о том, что телефонистые фиши без позиции обычно имеют фолд на кбет выше, чем в позиции. Соответственно, открывая в них в позиции крепкий и играбельный спектр повышенным бетсайзингом, мы кроме того, что будем вельюбетить их плотно, когда попадем в доску, уже не будем играть исключительно фит-о-фолд (т.е. ставить кбет только на велью) и сможем забирать часть банков с неготовыми руками, делая кбеты на полублефе в подходящие структуры досок. При этом, как говорилось в статье, мы будем использовать в этих случаях не сбалансированный бетсайзинг кбетов и на велью будем ставить плотно (3/4 пота+) и ставить меньшим сайзом (2/3 пота), когда делаем ставки на полублефе. 

 

"Дополнение.  Вот есть фиш который без позы скидывает на КБ 30%. Выпал флоп сухой? Мокрый?" - в этом случае, полублеф кбеты с неготовыми типами рук в позиции, мы будем делать только имея 8 аутов+ на усиление. Про необходимое количество эквити (аутов на усиление) с неготовыми типами рук для ставок на полублефе против разных типов оппонентов и показателей фолдов на кбет, вы подробно узнаете из статьи "Расшифровка постфлоп статистики. Градации наиболее важных статов". 

 

2AntonVS - не очень понял с чем связана твоя проблема. ​Опиши подробнее.

[AntonVS]

Не умею с фишами без попадания играть, играю ч/ф чтобы не проплатитсЯ, и думаю отсюда мои проблемы с красной.

[hausman314]

Как меняются наши префлоп сайзинги за дип анте столами?

[OKEAH]

 

если он у обоих игроков на SB и BB 70% и выше, то вам необходимо открывать 2бб с BU.

почему 70%, если для нулевого стила нам нужен фолд от обоих 75% ?  2 / (2 + 1,5) = 0,57 на двоих, и √0,57 = 75% и больше среднее на двоих

 

[Boggart York]

Данная формула не учитывает эквити и блеф эквити наших рук на постфлопе, которое мы будем реализовывать в случае защиты блайндов. Плюс, твой расчет говорит о нулевом стиле 100% спектром с БУ, а мы открываем не 100% в таких оппонентов, а в районе 70-75%. 

[Boggart York]

2hausman314 - в сторону повышения, как правило, т.е. вместо 2бб стилим 2,5бб, например. Однако, если оппоненты не изменяют частоту своей защиты, то можно стилить и по 2бб. При изоляции/опенрейзах/3бетах в фишей без позиции, также следует повышать "дефолтные" сайзинги, т.к. из-за анте они будут чаще заходить, соблазняясь лучшими шансами банка на колл. 

[OKEAH]

Если мы на СБ, а на ББ фиш, с фолдом на стил 70% --, то выбираем спектр стила в зависимости от его фолда на кбет, сайзинг должен быть увеличенным?

[rene250382]

С чем колдколим оупенрейзы фишей? (имеется в виду пассивный телефонистый фиш)

Мелкие карманки? Одномастные тузы? Одномастный бродвей? Одномастные коннекторы?

В позиции? Без позиции?

 

Вроде как этот казалось бы важный вопрос нигде (Раздел 1) не раскрывается...

[C2H5OH]

1. В статье говорится о том, что из УТГ и МР мы не должны изменять размер своего оупен-рейза.

Моделирую ситуацию, у нас АА, за нами, очевидно, есть фиш, почему бы в такой ситуации мне не открыться сайзингом в 3,5ББ?

Конечно будет определенный дисбаланс, но вряд ли на микролимитах это кто-то заметит и соответствующим образом подстроится...

То есть, почему бы супер вэлью руки не открывать из ранних поз увеличенным сайзингом, а не супер вэлью обычным сайзингом?

 

2. Также в статье говорится, что с СО и БТН мы должны открываться увеличенным сайзингом в таких ситуациях:

"Например, вы играете против фиша с большим стэком (80бб+), который является для вас неизвестным, либо у вас есть статистика на него и вы знаете, что это пассивный телефонистый фиш (с WTSD 30%+ и фолдами на кбет 45% и меньше). В этом случае мы будем открывать в него все карманные пары, бродвей, начиная с QTo+, KTo+, тузы А2+, высокие одномастные коннекторы 67s-JTs. 
Т.е. вы будете иметь не слишком широкий спектр опен-рейза и никогда не будете его расширять, открывая только заданные руки. Но что бы вы ни открывали из этого спектра – АА, QTo или 87s – вы будете делать опен-рейз большего размера (4бб, 5бб, 7бб и более) с любой из этих рук."

Есть альтернативное мнение. Вот, что на эту тему говорит один довольно известный в покерных кругах тренер (своими словами напишу):

Даже против большого фолда на конт-бет фиша (50%) увеличивать сайзинг стила с БУ, СО не выгодно.

Если мы на префлопе порейзили на 1ББ больше обычного, то банк флопа стал больше на 2 ББ (с этими 2ББ и будем работать).

ЕВ конт-бета =фолд на с-бет х банк - частота колла х ставку = 50%х2-66%(сайзинг)х2х(1-50%)=0,34ББ.

Если фолд на конт-бет 60%, то по ЕВ зарабатываем 0,67ББ. И только при фолде на конт-бет в 70% уже зарабатываем 1ББ.

То есть для увеличения сайзинга для неплохой плюсовости такого увеличения нужно, чтобы фолд на конт-бет оппа был 70% и больше, что является редкостью.

Прокомментируй плиз, очень интересно.

 

 

[Boggart York]

2rene250382 - данная тема посвящена "Концепции бетсайзинга". Интересующий тебя вопрос раскрывается в боле поздних главах "Стратегии", таких как "Составление спектров коллопена с учетом различных перевесов над вашим оппонентом", а также "Концепция доминации". 

 

C2H5OH - по поводу открытия неизменным сайзингом из ранних позиций - это общее правило, из которого, как из всех остальных правил существуют исключения и мы иногда можем позволить себе открывать большим размером в фиша. 

 

"То есть для увеличения сайзинга для неплохой плюсовости такого увеличения нужно, чтобы фолд на конт-бет оппа был 70% и больше" - честно говоря, я так и не понял из чего ты сделал подобный вывод и почему ты считаешь ЕВ кбета в банк 2бб, когда нам надо сравнить ЕВ кбета в банк меньшего размера с ЕВ кбета в банк большего размера. Кроме того, о ЕВ какого кбета идет речь? С неготовой рукой, с готовой? Учитывается ли при этом эквити нашей руки и блеф эквити, когда мы можем выдавить слабого игрока на более поздних улицах? 

[Boggart York]

Если мы на СБ, а на ББ фиш, с фолдом на стил 70% --, то выбираем спектр стила в зависимости от его фолда на кбет, сайзинг должен быть увеличенным?

 

Вряд ли тогда подобного оппонента можно назвать "фишем" в привычном понимании этого слова. Фиши не фолдят 70% на ББ против СБ, в силу своего большого ВПИП-а. Мы просто стилим 100% в таких. 

[OKEAH]

 

Если мы на СБ, а на ББ фиш, с фолдом на стил 70% --, то выбираем спектр стила в зависимости от его фолда на кбет, сайзинг должен быть увеличенным?

 

Вряд ли тогда подобного оппонента можно назвать "фишем" в привычном понимании этого слова. Фиши не фолдят 70% на ББ против СБ, в силу своего большого ВПИП-а. Мы просто стилим 100% в таких. 

 

имееться ввиду меньше 70% фолд на стил

[C2H5OH]

"То есть для увеличения сайзинга для неплохой плюсовости такого увеличения нужно, чтобы фолд на конт-бет оппа был 70% и больше" - честно говоря, я так и не понял из чего ты сделал подобный вывод и почему ты считаешь ЕВ кбета в банк 2бб, когда нам надо сравнить ЕВ кбета в банк меньшего размера с ЕВ кбета в банк большего размера. Кроме того, о ЕВ какого кбета идет речь? С неготовой рукой, с готовой? Учитывается ли при этом эквити нашей руки и блеф эквити, когда мы можем выдавить слабого игрока на более поздних улицах? 

 

Ок, сравним ЕВ конт-бета в банк меньшего размера и ЕВ конт-бета в банк большего размера:

Пренебрегаем эквити (предполагаем, что если наш конт-бет заколлируют, то мы всегда проиграем), возможностью 3-бетов и донков оппонента. Для демонстрации эффекта "плюсовости" стила увеличенным сайзингом (4ББ и больше) эти вещи не имеют значения, имхо.

 

Ситуация №1. Мы играем нл100 и открываемся минирейзом широким спектром с баттона и нас коллирует лузовый на префлопе фиш на ББ с фолдом на конт-бет ООР 55%. При этом, то, что мы внесли с префлопа мы проигрываем, так как на флопе это уже не наши деньги.

Банк на флопе равен 4,5 ББ и мы ставим 66% пота.

ЕВ конт-бета:

http://SSmaker.ru/b810b0b8.jpg

 

При этом, от полученного значения ЕВ отнимаем инвестицию на префлопе, то есть 1,03-2= -0,97. Я понимаю, что это дичь и нельзя полностью пренебрегать фэ на префлопе и своим эквити постфлоп, но опять таки я использую эту модель лишь для демонстрации того обстоятельства, что увеличение сайзинга стила не увеличивает общую плюсовость действия.

 

Ситуация №2. Тоже самое, что и в первом примере, но теперь мы открываемся не минирейзом, а 3х размером

При этом, то, что мы внесли с префлопа мы проигрываем, так как на флопе это уже не наши деньги.

http://SSmaker.ru/364d4ecf.jpg

 

При этом, от полученного значения ЕВ отнимаем инвестицию на префлопе, то есть 1,48-3= -1,52.

 

Сравниваем какое действие более плюсовое и видим, что неувеличение сайзинга стила будет более плюсовым действием, чем его увеличение.

 

Сорри за сумбурные объяснения, но надеюсь я понятно изложил мысль. Вполне возможно, что я где-то заблуждаюсь и что-то не учел (кроме того, что я сознательно не учел), я нуб в математике.

В общем, хотелось бы услышать комментарий действительно ли увеличение размера стила в целом невыгодно.

 

З.Ы. увеличение размера стила судя по вышеприведенной логике начинает быть выгодным когда у оппа фолд на конт-бет выше 70%, что бывает крайне редко.

[C2H5OH]

ап

[C2H5OH]

ап

[Boggart York]

Привет, C2H5OH

 

У тебя там много странных допущений и расчетов. Программа показала тебе ЕВ действий в банках различного размера, увидеть где большее ЕВ не сложно   

 

Основная ошибка в утверждении "При этом, то, что мы внесли с префлопа мы проигрываем, так как на флопе это уже не наши деньги.", из этого утверждения начинают проистекать какие-то вычитания и получается, что кбет ставить вообще минусово в ребят с фолдом 55%. Это ошибка. Мы ничего не проигрываем на префлопе, на флопе деньги банка "общие", а не "наши/не наши".

 

Поэтому в оппонентов с одинаковым фолдом на кбет выгоднее ставить кбет в большем банке, нежели в меньшем.  

[Bratishok]

Ну с сайзингами и диапазонами ООП все предельно ясно, но совершенно не понятно, как играть на CO, когда на BU сидит фиш, либо часто коллирующий опп, до какой степени стоит сужать спектр опенрейза? Такая ситуация, когда мы в SB, а на BB фиш - опять же я думаю 78с открывать смысла особого не имеет.

А и еще вопрос насчет опенрейза с BU против фиша на блайндах. В статье написано увеличиваем сайзинг с A2+ - здесь имеются в виду все тузы или только сьютовые? Я понимаю, что Ахо хорошо стоят против спектра колла фиша, но играбельность у них так себе.