Теоретические вопросы тренеру

[Newna]

Уважаемые участники курса Покер-Про, здесь вы можете задать любые ваши вопросы по стратегии игры, раздачам или тренировкам.

На них всегда оперативно ответит наш тренер-практик Анатолий (Pilf).

Не стесняйтесь задавать любые интересные вам вопросы. Помните, что плохой вопрос - это не заданный вопрос!

[TriDuba]

Добрый день. Вопрос про оценке раздачи. Хотел узнать правильно ли я оцениваю раздачи? То есть технически правильно или нет?

 

https://www.pokerability.net/community/topic/14192-set-protiv-nita/?do=findComment&comment=164308

 

 

[JohnyBoy]

Добрый день. Вопрос про оценке раздачи. Хотел узнать правильно ли я оцениваю раздачи? То есть технически правильно или нет?

 

https://www.pokerability.net/community/topic/14192-set-protiv-nita/?do=findComment&comment=164308

Привет коллега ! Я думаю, что всё правильно, только спектры оппа лучше в спойлер запихивать. Так сообщение будет более информативным. 

[Pilf1]

Добрый день. Вопрос про оценке раздачи. Хотел узнать правильно ли я оцениваю раздачи? То есть технически правильно или нет?

 

https://www.pokerability.net/community/topic/14192-set-protiv-nita/?do=findComment&comment=164308

У нас еще будет практическое занятие по оценке раздач, там расскажу подробнее.

 

Вообще оценка хорошая, подробная, мне понравилась.

 

Единственно, на ривере как-то размышления не совсем до конца доведены, как мне показалось.

То есть

 

Ривер

 

Карта ривера дает нам 45% эквити против его предполагаемого диапазона. Даже если мы добавим в его диапазон, что он продолжит играть две пары, мы все равно будем позади:

 

Отлично. Спектр наш и оппа задали, эквити оценили. И? Что делать то? Бет, чек-колл, чек-фолд? Как хиро сыграл - это ок или нет?

 

В остальном все прекрасно, так держать!

[TriDuba]

У нас с минигруппой состоялось совместная работа. И во время работы возник такой ворос:

 

Правильно ли мысль о том что на флопе у нас ставка на полублефе для кражи эквити именно против такого спектра который был задан мной на префлопе. 

Вот раздача: https://www.pokerability.net/community/topic/14300-jj-3bet-pot-bu-vs-mp/?p=165591

 

P.S. отрывок из статьи о полублефе:

 

Достаточное эквити неготовых рук соперников – это ауты неготовых рук, которые младше

вашей готовой руки, но которые могут усилится на последующих улицах до лучшей руки.

Чтобы имело смысл воровать эквити неготовых рук оппонента, надо чтобы у них было:

- 6 аутов+ на усиление с флопа до ривера,

- или 9 аутов+ на усиление с терна до ривера.

Чем больше таких рук в изначальном спектре оппонента или оппонентов – тем чаще мы

будем делать полублеф ставку для кражи эквити. Если в спектре оппонента таких рук

больше 20% и ваше реальное фолд эквити выше требуемого, то вы должны делать

полублеф ставку.

[Pilf1]

 

У нас с минигруппой состоялось совместная работа. И во время работы возник такой ворос:

 

Правильно ли мысль о том что на флопе у нас ставка на полублефе для кражи эквити именно против такого спектра который был задан мной на префлопе. 

Вот раздача: https://www.pokerability.net/community/topic/14300-jj-3bet-pot-bu-vs-mp/?p=165591

 

P.S. отрывок из статьи о полублефе:

 

Достаточное эквити неготовых рук соперников – это ауты неготовых рук, которые младше

вашей готовой руки, но которые могут усилится на последующих улицах до лучшей руки.

Чтобы имело смысл воровать эквити неготовых рук оппонента, надо чтобы у них было:

- 6 аутов+ на усиление с флопа до ривера,

- или 9 аутов+ на усиление с терна до ривера.

Чем больше таких рук в изначальном спектре оппонента или оппонентов – тем чаще мы

будем делать полублеф ставку для кражи эквити. Если в спектре оппонента таких рук

больше 20% и ваше реальное фолд эквити выше требуемого, то вы должны делать

полублеф ставку.

 

 

Если опп в той раздаче донкает такой спектр, как ты ему задал, то да, ставка на полублефе имеет место.

Но я не уверен что он так сыграет все свои оверкарты. Скорее его рука похожа или на очень сильную (2 пары или сет), или на руку-дро с совпадением или без (ОЕСД или гатшот).

 

Поставь себя на место оппонента - ты часто играешь донком в 3бет поте без позиции? Особенно с рукой вроде AQ на флопе 985r?

 

Поэтому против неизвестного по такой странной линии и на связанном флопе, который больше подошел спектру оппонента, я бы играл с нашей оверпарой аккуратно, то есть колл флоп и далльше в зависимости от карт и действий МР.

[rushx3]

Приветствую. 

Анатолий, возник вопрос при работе в минигруппе. Вопрос по главе "причины для ставок"

Мы создали такую ситуацию в которой мы на префлопе сыграли коллом и на флопе попали в такую доску. Опп агрессивно фишной ставит сбет. Стеки по 100бб с префлопа. банк 18.4бб, сбет 13бб

Впип/пфр/3бетББвсСО

31/19/7

Сбет в 3бет поте без позиции 70%

 

 

 

На флопе у хиро нет причин для ставки на прямое или тонкое велью, а есть ли причина для ставки на полублефе для кражи эквити его неготовых рук?

 

 

 

 

 

[Pilf1]

Не совсем понимаю, как мы оказались в такой ситуации. Если сыграли коллом, то банк слишком большой. Видимо кто-то сыграл 3бетом на префлопе.

 

Предположу, что ситуация такая: хиро сделал опенрейз с СО и получил 3бет от ВВ. Сразу отмечу, что здесь я всегда играл бы 4бет и выставлялся на префлопе без слоуплеев.

 

По ситуации на флопе.

 

Всегда надо помнить, что статы, которые мы видим, являются средними для всех ситуаций.

 

То есть данный опп в таком 3бет поте на всех флопах в среднем ставит контбет в 70% случаев. При этом вовсе не обязательно, что на данном конкретном очень дровяном флопе он будет ставить также часто, как и на флопе, например, .

Поэтому спектр его фактического контбета - вопрос дискуссионный, возможно опп ставит более узко.

 

Но предположим, что опп ставит такой контбет. Что делать нам?

Как уже правильно написал rushx3, у нас не будет ставки на прямое или тонкое велью.

 

Думаем про ставку на полублефе с целью кражи эквити. Чтобы у нас появилась причина для такой ставки, необходимо выполнение условия

 

 

Есть ли тут у оппа руки с 6+ аутами в спектре? Есть, конечно. ФД, ОЕСД, гатшоты с оверкартой и так далее.

 

А выкинет ли фишной опп такую руку на наш рейз? 

Может быть что-то и выкинет, но очень маленькое количество, поэтому причины для ставки на полублефе здесь нет.

[perec]

Здравствуйте, Анатолий. Возник вопрос по-поводу статистики. А точнее PFR по позициям. 

 

 

 

На этом скриншоте мы видим PRF=26. PRF по позициям составляет: 0+75+0+22+38+0=135. 

 

Скорее всего Вы скажете, что суммировать их не надо. Отсюда и вопрос: так что же это за цифры, если это не проценты? А если это все-таки проценты, то с какими именно цифрами у них связь? 

 

Скорее всего вопрос глуповат, но если я планирую пользоваться статистикой, то я должен смотреть на цифру и понимать, что она означает. В данный момент, я этого не понимаю. 

 

Спасибо. 

[Pilf1]

 

Скорее всего Вы скажете, что суммировать их не надо. Отсюда и вопрос: так что же это за цифры, если это не проценты? А если это все-таки проценты, то с какими именно цифрами у них связь? 

 

 

Это проценты, но не от общего количества рук, а от числа рук, сданных оппоненту на конкретной позиции.

 

Например, оппонент был на позиции МР 4 раза, 3 раза из этих четырех он сделал рейз. Получаем 3/4 или 75% и так далее.

 

В данном примере скорее всего очень маленькая выборка, отсюда и такой разброс в значениях.

[perec]

Спасибо за ответ. 

 

 

Вот достаточно большая выборка рук. В данном случае, на каждой позиции должно быть одинаковое кол-во рук (плюс минус пару процентов).

 

Предположим, что на каждой позиции игрок разыграл 8318/6=1386 рук. Тогда:

 

EP - 17% из 1386 было сыграно рейзом, то есть 235 рук

MP - 19% из 1386 было сыграно рейзом, то есть 263 руки 

CO - 34% из 1386 было сыграно рейзом, то есть 471 рук

BU - 60% из 1386 было сыграно рейзом, то есть 831 руки

SB - 54% из 1386 было сыграно рейзом, то есть 748 рук

BB - 0% из 1386 было сыграно рейзом, то есть 0 рук

 

Всего было сыграно рейзом со всех позиций - 2548 рук, что от общего числа рук 8318 составляет 30.6%. Однако, PRF нашей выборки составляет 23%. Что я не так делаю?

[Newna]

 

 

Предположим, что на каждой позиции игрок разыграл 8318/6=1386 рук. 

в этом предположении кроется ключевая ошибка   всегда количество рук сыгранных в ранних позициях меньше чем в поздних, т.к. мы не играем всегда 100% за полным столом, постоянно кто-то уходит, кто-то приходит за стол. Плюс ты не можешь брать общее количество раздач, т.к. сыграть как рфи не всегда предоставляется возможным ( до нас могут зайти игроки в раздачу рейзом), так что там никогда не будет 1386 семплов на позицию

[perec]

Спасибо за быстрый ответ.

 

 

Плюс ты не можешь брать общее количество раздач, т.к. сыграть как рфи не всегда предоставляется возможным ( до нас могут зайти игроки в раздачу рейзом), так что там никогда не будет 1386 семплов на позицию

 

Насчет этого ничего не могу сказать, т.к. еще пока не сильно разбираюсь в статах. Пожалуйста, объясните подробней. 

 

 

 

 

 

Предположим, что на каждой позиции игрок разыграл 8318/6=1386 рук. 

всегда количество рук сыгранных в ранних позициях меньше чем в поздних, т.к. мы не играем всегда 100% за полным столом, постоянно кто-то уходит, кто-то приходит за стол.

 

 

Но что касается того, что на поздних позициях мы всегда играем больше рук, чем на ранних, на самом деле это еще больше усугубляет разницу между моими расчетами и реальным PRF. 

 

Если разделить 100% на 6, то получим 16.6. Но мы подкорректируем эту цифру, учитывая вышесказанный факт (что на ранних позициях мы играем меньше рук, чем на поздних)

 

Пусть соотношение сыгранных рук будет следующим:

 

EP - 5% (415 рук)

MP - 10% (831 рука)

CO - 20% (1663 руки)

BU - 21% (1746 рук)

SB - 22% (1830 рук)

BB - 22% (1830 рук)

 

Я понимаю, что эти цифры я взял с потолка, но для примера они вполне сойдут. 

 

Таким образом, мы получим следующие результаты: 

 

EP - 17% из 415 было сыграно рейзом, то есть 70 рук

MP - 19% из 831 было сыграно рейзом, то есть 157 руки 

CO - 34% из 1663 было сыграно рейзом, то есть 565 рук

BU - 60% из 1746 было сыграно рейзом, то есть 1047 руки

SB - 54% из 1830 было сыграно рейзом, то есть 988 рук

BB - 0% из 1830 было сыграно рейзом, то есть 0 рук

 

В сумме получилось 2827 рук, что в процентах составляет уже 33.9%. 

[Pilf1]

 

Насчет этого ничего не могу сказать, т.к. еще пока не сильно разбираюсь в статах. Пожалуйста, объясните подробней.

 

Стат RFI - это когда до игрока не было опенрейз или лимпа, за ним первое слово в раздаче и он делает префлоп рейз.

 

Естественно такая возможность будет не всегда, до нас будут и лимпы и рейзы. И на чем более поздней позиции мы сидим, тем в среднем реже будет возможность первому сделать рейз.

 

Все остальные подсчеты смысла не имеют, потому что у нас в данной ситуации нет главного - количества рук с каждой позиции.

 

И вообще не очень понимаю их смысл - ты считаешь, что программа сбора статистики работает некорректно?

[perec]

 

 

Насчет этого ничего не могу сказать, т.к. еще пока не сильно разбираюсь в статах. Пожалуйста, объясните подробней.

 

Стат RFI - это когда до игрока не было опенрейз или лимпа, за ним первое слово в раздаче и он делает префлоп рейз.

 

Естественно такая возможность будет не всегда, до нас будут и лимпы и рейзы. И на чем более поздней позиции мы сидим, тем в среднем реже будет возможность первому сделать рейз.

 

 

Спасибо, что объяснил. Теперь понятно.

 

 

И вообще не очень понимаю их смысл - ты считаешь, что программа сбора статистики работает некорректно?

 

 

Нет, конечно нет. Я просто пытаюсь понять, что это за цифры и откуда они берутся? Если есть цифра, значит есть формула (что-то на что-то поделить/умножить, и получилось наше число). Вы говорите, что все остальные подсчеты не имеют смысла, потому что у нас в данной ситуации нет количества рук с каждой позиции. Но это же не правильно. Если бы не было количества рук с каждой позиции, значит не было бы и этих цифр (если конечно они действительно ссылаются на кол-во рук с каждой позиции). Может кол-во рук с каждой позиции все-таки есть, просто они нигде не отображаются, поэтому мы и не можем их увидеть? 

 

Мне всегда казалось, что каждая цифра должна быть логически объяснима. Вот, предположим, возьмем VPIP. Это общее кол-во рук (выборка), деленная на кол-во рук, где игрок добровольно вложил деньги в банк (за исключением тех случаев, когда игрок находится на BB и просто чекает. Это не засчитывается как добровольное вложение денег в банк и приравнивается к фолду с любой другой позиции, иными словами, не увеличивает показатель VPIP). Здесь все логично и понятно. Теперь, смотря на цифру VPIP, я понимаю, что она значит. 

 

Но  почему никто не может объяснить, по какой формуле рассчитываются эти цифры? (продублирую еще раз скрин, а то затерялся уже)

 

 

 

 

Я просто не понимаю, как можно пользоваться статистикой, не понимая алгоритма её формирования? (это я про себя). 

[Newna]

Я возьму пример с меньшим количеством рук, чтобы тебе было понятно. т.к. там в скобках указано количество семплов на ситуацию. Если количество семплов больше 99 они не указываются.

 

 

 

 

ПФР - общий 16 %

ЕП = 10% на 21 ситуацию =  2 раза

МП = 18% на 28 ситуаций = 5 раз

КО = 20% на 25 ситуаций = 5 раз

БУ = 23% на 26 ситуаций = 6 раз

СБ = 17% на 24 ситуации = 4 раза

ББ = 8% на 26 ситуаций = 2 раза

Итого 24 раза на 150 ситуаций = 16%

 

Важно различать ПФР и РФИ, т.к. это разные показатели, для оценки спектра открытия оппа из той или иной позиции мы используем РФИ, т.к. пфр более обобщенный стат включает в себя любое агрессивное действие на префлопе (открытие, изолейт, 3бет).

 

 

 

[perec]

 Большое спасибо. Сейчас стало гораздо понятней. Все очень логично и наглядно. В данном случае, даже просто сложив все проценты и разделив на 6 (Позиций), получится средний процент, который и значит PRF. Т.е. (10+18+20+23+17+8)/6=16. Иными словами, даже не зная кол-во рук на конкретную позицию, можно сложить проценты, разделить на 6, и получится реальная цифра PRF. 

 

Но только с показателем RFI из моего примера, это не работает. Если сложить (17+19+34+60+54+0)/6=30.6%. Это те же самые 30.6%, которые у меня получались, когда я раскладывал 8318 рук по позициям.

 

Но теперь я понял, почему так не получается, т.к. не все руки идут в расчет RFI. если кто-то до нас сделал рейз, то эта раздача уже не участвует в расчете показателя RFI. Таким образом, можно посчитать в каком кол-ве случаев до нас не было рейзов  - 23/30.6*100=75.16% и 8318*0,7516=6251 - выборка, где до нас не было рейзов. Правда эта цифра немного бесполезная (и это как раз тот случай, когда эта цифра есть в самой программе, но мы её не видим. 

 

Спасибо Надежда и Анатолий за то, что прояснили достаточно важный для меня вопрос. 

 

 

Кстати я заметил, что VPIP также раскладывается по позициям в этой программе (подозреваю, что это HM). А в Hand2Note есть такая возможность? 

 

Если я правильно понимаю, чтобы более точно определить изначальный спектр колла или лимпа оппонента, желательно смотреть не на общий VPIP, а на VPIP в конкретной позиции. 

[Pilf1]

 

Кстати я заметил, что VPIP также раскладывается по позициям в этой программе (подозреваю, что это HM). А в Hand2Note есть такая возможность? 

 

Если я правильно понимаю, чтобы более точно определить изначальный спектр колла или лимпа оппонента, желательно смотреть не на общий VPIP, а на VPIP в конкретной позиции

 

Думаю что такая возможность есть. Но она не очень нужна. Общий VPIP позволяет оценить оппонента в общем и понять фиш это или регулярный игрок. Подробнее об этом будет на теоретических тренировках.

 

А чтобы оценить спектр колли или лимпа на конкретной позиции ( а это действительно важная и нужная информация) лучше смотреть статистику на лимп по позициям и на колдколл на конкретной позиции.

По колдколлу, если есть выборка, лучше смотреть стат колдколл позиция против позиции. То есть например, как оппонент на ВВ коллирует против UTG и так далее. У регулярных игроков спектры колла, например, ВВ против UTG и ВВ против BU будут существенно различаться.

[perec]

 

 

Кстати я заметил, что VPIP также раскладывается по позициям в этой программе (подозреваю, что это HM). А в Hand2Note есть такая возможность? 

 

Если я правильно понимаю, чтобы более точно определить изначальный спектр колла или лимпа оппонента, желательно смотреть не на общий VPIP, а на VPIP в конкретной позиции

 

Думаю что такая возможность есть. Но она не очень нужна. Общий VPIP позволяет оценить оппонента в общем и понять фиш это или регулярный игрок. Подробнее об этом будет на теоретических тренировках.

 

А чтобы оценить спектр колли или лимпа на конкретной позиции ( а это действительно важная и нужная информация) лучше смотреть статистику на лимп по позициям и на колдколл на конкретной позиции.

По колдколлу, если есть выборка, лучше смотреть стат колдколл позиция против позиции. То есть например, как оппонент на ВВ коллирует против UTG и так далее. У регулярных игроков спектры колла, например, ВВ против UTG и ВВ против BU будут существенно различаться.

 

 

Понял, благодарю. 

[Tramboor]

Здравствуйте, в видео по обучению оценки раздач в алгоритме есть пункт 2: Ищем причину для ставки (прямое или тонкое велью, полублеф, блеф). Либо играем по имеющимся префлоп спектрам.

Не совсем понятно как это на префлопе делать? Скажем я делаю ОР с УТГ KQs какова моя причина для ставки?)

[Pilf1]

Здравствуйте, в видео по обучению оценки раздач в алгоритме есть пункт 2: Ищем причину для ставки (прямое или тонкое велью, полублеф, блеф). Либо играем по имеющимся префлоп спектрам.

Не совсем понятно как это на префлопе делать? Скажем я делаю ОР с УТГ KQs какова моя причина для ставки?)

Если затрудняешься с поиском причины для ставки на префлопе, то можно играть по спектрам. Обычно все именно так и делают.

 

Если говорить о причине для ставки с KQs на УТГ, то против всех оппонентов это будет кража эквити. После нас еще 5 игроков, если мы украдем эквити их спектров, то это будет очень хорошо.

[BelijAV]

Добрый, в разделе СТРАТЕГИИ - КОНЦЕПЦИЯ БЕТСАЙЗИНГА говориться о следующем: Требуемое ФЭ(фолд эквити) для стила с СБ с любыми двумя картами сайзингом 3ББ=67%. Моё реальное ФЭ=70%

 

Поясните пожалуйста подробней, откуда берутся эти цифры?

 

Спасибо

[rushx3]

Анатолий, доброго времени суток! Продолжаем разбираться с темой причин для ставок. Возникли некоторые вопросы у меня лично и у нашей мини группы в целом. 
Прилагаю разбор раздачи в которой пытаюсь подробно описать причины для ставок и дать им объяснения, по ходу написания разбора возникали вопросы которые я там обозначил. Буду очень рад если дадите свои комментарии. 
https://www.pokerability.net/community/topic/14411-ats-3bet-pot-protiv-agro-opp/?p=166911

 

[Pilf1]

Анатолий, доброго времени суток! Продолжаем разбираться с темой причин для ставок. Возникли некоторые вопросы у меня лично и у нашей мини группы в целом. 

Прилагаю разбор раздачи в которой пытаюсь подробно описать причины для ставок и дать им объяснения, по ходу написания разбора возникали вопросы которые я там обозначил. Буду очень рад если дадите свои комментарии. 

https://www.pokerability.net/community/topic/14411-ats-3bet-pot-protiv-agro-opp/?p=166911

Мне кажется, там заданы слишком широкие спектры для 3бета оппонента. В статах нет, что его 3бет будет спектром целых 31%. Поэтому я бы задавал ему более-менее стандартный спектр в 12-15%.

Против такого спектра и логика рассуждений будет несколько другой.

[Pilf1]

Добрый, в разделе СТРАТЕГИИ - КОНЦЕПЦИЯ БЕТСАЙЗИНГА говориться о следующем: Требуемое ФЭ(фолд эквити) для стила с СБ с любыми двумя картами сайзингом 3ББ=67%. Моё реальное ФЭ=70%

 

Поясните пожалуйста подробней, откуда берутся эти цифры?

 

Спасибо

Про реальное фолдэквити в 70% написано выше этого абзаца в статье стратегии.

 

Цифра в 67% получается так: мы уже поставили малый блайнд в 0.5бб. Для стила сайзингом 3бб нам надо доставить еще 2.5бб.

В банке также есть еще большой блайнд. Общий размер банка = 1бб + наш стил в 3бб = 4бб.

Чтобы определить фолдэквити, необходимое для совершения нулевой ставки, над разделить нашу ставку на общий банк, то есть 2.5/4=62.5%. То есть при фолде оппонента в 63% (округленно ) у нас будет безубыточная ставка.

Плюс взят некоторый запас по фолдэквити, чтобы ставка была точно в плюс.