Обсуждение главы "Причины для ставок. Ставки на полублефе"

[anymorphis]

Здесь вы можете обсуждать главу "Причины для ставок. Ставки на полублефе"

 

Ответы на уточняющиеся вопросы принимаются только от пользователей со статусом, который необходим для этого раздела Стратегии. Пожалуйста, задавайте только вопросы, которые касаются общих положений конкретного материала, а не являются вашими частными вопросами связанной с этой темой. Ответы на частные вопросы, связанные с вашими раздачами, статами, "похожими" линиями розыгрыша и т.д. вы можете смело задавать на тренировках.

[koluha]

Поясните пожалуйста, откуда взялись числа 65% и 40% в последнем абзаце? Кб какого размера имеется в виду?  Фолд ведь рассматривается общий на кб и считается что он такойже на данной доске? Ведь, если мы например ставим полбанка и украдем банк 1 раз из 3х то для нас это не будет минусово.И нам вроде как не нужен опп со слишком большим фолдом, даже без руки.

[Boggart York]

2koluha - более подробно данные числа раскрываются в статье "Расшифровка постфлоп статистики". 

 

В данном контексте, имеется в-виду, что игроки могут запомнить, что при фолде на кбет 65% и выше, они могут ставить кбеты в 100% случаев, даже не имея никаких аутов на усиление. 

При фолде же на кбет 40% и ниже, они должны иметь хотя бы 8 аутов на усиление для совершения полублефовой ставки. Сайзинг ставки при этом может быть средним около 2/3 пота. Это некоторое упрощение, для игроков микро и низких лимитов. Более точные значения будут разбираться в дальнейших главах "Стратегии", а также на тренировках, с привязкой к структурам досок, спектру оппонента и т.д. 

[MummyImDrunk]

Объясните про игру вне позиции и без инициативы на постфлопе. Если мы делаем ход первыми, должны ли мы искать причину для ставки и донкать, если есть хоть одна причина.

Разбирая эту раздачу, (4-е сообщение в теме) тренер одобрил донк - делаем ставку на тонкое велью. 

А статье про ставки на полублефе в первом разбираемом примере хиро играет через чек, хотя мы должны максимизировать эквити вашей руки за счет фолд эквити

Например, вы сделали колл с AJs на BB против оппонента на СО. Вышел борд 974s, у вашей руки большое количество аутов – 9 аутов на флаш и как минимум 3 живых аута на оверкарту, т.е. 12 аутов. Вы играете чеком на флопе

 

 

[Boggart York]

2MummyImDrunk - да, в приведенном тобой примере следуя исключительно причинам для ставок, Хиро должен сначала рассматривать донкбет, а затем уже чек/рейз. Однако, когда вам станут известны принципы концепции "взвешивания велью от бета и чека", то в подобных спотах можно будет чекать, при этом, зачастую после чека, мы сразу же должны рассматривать причину для ставки и если мы будем ее находить, то играть через чек/рейз, а не через чек/колл. 

[koluha]

На тренировке был разобран пример где хиро делал 3бет с KQo против стилящего оппа с большим фолдом на 3бет. Было сказано, что у хиро нет причины для ставки (3б) т.к. когда опп заколит у него будет сильный спектр и в нашей ставке нет тонкого вэлью, а тем более вэлью.

1)  А как насчет полублефа с целью "максимизация эквити вашей руки за счет фолд Эквити"? Мы же выбиваем руки типа A6o, которые впереди и хорошие одномастные коннекторы с хорошим Эквити. Вроде ситуация такая же как полублеф-рейз на флопе с дро?

 

2) Сможем ли мы разыграть KQo без позиции против 40% стила лучше чем рестилом против оппа с отличным фолдом на рестил?

[Boggart York]

2koluha - следует помнить, что при трактовке причин для ставок на префлопе, когда против нас играет опенрейзом 1 оппонент, у нас нет такой причины для ставки, как полублеф (она есть только при 3бет-сквизах) и мы выбираем только между 3бетом на велью (прямое/тонкое) или 3бетом на чистом блефе. Безусловно, это деление несколько не точное, т.к. кража эквити или максимизация ФЭ с любой рукой на префлопе имеет место быть (даже при ставке на тонкое велью или прямое), но, подобная классификация помогает уберечь от неоправданно широких 3бетов. 

 

2. Против оппонентов оппа с отличным фолдом на 3бет в позиции и спектром открытия 40% - у нас есть масса рук, эквити которых мы не сможем реализовать коллом ООП на префлопе или реализовать его будет значительно сложнее, чем эквити такой руки, как KQo.  А вот 3бетом на чистом блефе эквити этих слабых рук, мы будем реализовывать, а не фолдить их на префлопе. Если же мы будем  3бетить все подряд - и те руки, эквити которых мы не можем реализовать коллом и эквити рук вроде KQo, то мы слишком завысим частоту наших 3бетов и рискуем терять эквити хороших рук, т.к. оппоненты начнутся подстраиваться и шире нас 4бетить. 

[ctfmon]

 

 

Например, мы сделали опенрейз на СО с 66, нас заколлировал BU со спектром колла карманные пары (TT-22) и бродвей  (AQs-ATs, KJs+, QJs, AQo-AJo, KJo+) и вышла доска T95r. У BU фолд на кбет OOP 55%, и он выкинет весь бродвей, не попавший в пару и без оесд, т.е. AJ-AQ-KQ-KJ (а также кармашки слабее 66 и иногда 77-88). Значит, на тонкое или тем более прямое велью мы ставить не можем, т.к. оппонент не будет продолжать с руками слабее наших 66, но кбет мы все равно здесь должны сделать, т.к. у нас есть другая причина для ставки – это полублеф с целью украсть эквити рук оппонента. Связано это с тем, что если мы будем чекать флоп и давать нашему оппоненту бесплатные карты до ривера, то он будет выигрывать со своими худшими на флопе руками как минимум в 30% случаев. Если же мы поставим, то он с ними не выиграет никогда, т.к. мы украдем эквити этих рук. Кроме того, что мы крадем живое эквити его неготовых рук, мы также лишаем его возможности максимизировать эквити этих рук за счет фолд эквити на терне, т.е. не даем ему поставить полублеф ставку на следующей улице, а также ставку на чистом блефе на ривере и выдавить из банка нас с лучшей рукой, т.к. кроме эквити его руки мы крадем его фолд эквити (или блеф эквити).

Я не понял, а что помешает оппоненту поставить эту ставку на следующей улице на наш чек?

[Boggart York]

Ему мешает это сделать наша полублеф ставка вместо чека Речь, как раз и идет о том, что если мы чекаем со слабым ШД велью с целью пот-контроля, то кроме реализации эквити даем оппоненту реализовать и блеф эквити его рук. Если же мы поставим (например, на флопе), то помешаем ему заблефовать нас на флопе/терне/ривере и украдем кроме его живых аутов на усиление, также и возможность последующего успешного блефа против нас. 

[ctfmon]

Ну то есть мы говорим о том, что на таком борде как Т95r оппонент с фолдом на КБ=55% если и поставит на наш чек терна - то с рукой лучше нашей, да?

 

Вообще я так смотрю, продолженная ставка (на полублефе) выходит практически в обязательный элемент. Потому что спектр оппонента может состоять как из бродвейного типа карт, так и из более низких картинок. Мы не можем знать "попал" он или "не попал" в борды типа КJT или 973 пока не сделаем продолженную ставку - контбет.

 

 

 

Ему мешает это сделать наша полублеф ставка вместо чека   Речь, как раз и идет о том, что если мы чекаем со слабым ШД велью с целью пот-контроля, то кроме реализации эквити даем оппоненту реализовать и блеф эквити его рук. Если же мы поставим (например, на флопе), то помешаем ему заблефовать нас на флопе/терне/ривере и украдем кроме его живых аутов на усиление, также и возможность последующего успешного блефа против нас. 

Не дает мне покоя эта фраза... Ну как мы ему не дадим нас заблефовать? Раздача:

 

Hero is CO with 6http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif 6http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/club4.gif

Vilain is BU with 4http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif 4http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/club4.gif

Preflop: Hero raises to 3BB, Vilain call 3BB, 2 folds

 

Flop: (7,5BB) Thttp://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/heart4.gif9http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/spade4.gif5http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/club4.gif

Hero raises 5BB, Vilain call 5BB

 

Turn: (17,5BB) 2http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif (2 players)

 Hero chek, Vilain chek

 

River: (17,5BB) 3http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/heart4.gif (2 players)

Hero chek, Vilain Bets 12BB, Hero?

 

Здесь у нас (не зная карт оппонента) может и не остаться выбора, кроме как сбросить свою руку. Или мы "должны" коллировать? С спектре опа могут быть и ТХ, 9Х, 88, 77-22. Нынче такие игровые тенденции, что на любую слабость буду флоатить в обяз. На любой чек идет бет на этой или последующих улицах...

[Boggart York]

Да, если у оппонента высокий фолд на кбет и мы предполагаем, что он выкинет эквити своих не готовых рук (кроме сильных не готовых), то когда он продолжает в ответ на наш кбет, значит в этой ситуации у него готовая рука или сильное эквити, которые мы уже не можем выбить и не можем прибыльно чек/коллить против него, поэтому мы будем чек/фолдить. 

 

"Мы не можем знать "попал" он или "не попал" в борды типа КJT или 973 пока не сделаем продолженную ставку - контбет." - нет, это заблуждение и грубая ошибка. Мы знаем попал оппонент со своим спектром в определенную структуру или нет и мы знаем упадет ли он с неготовыми типами рук имеющими против нас эквити 6 аутов+ (с флопа до ривера), зная его фолд на кбет. Поэтому решать есть ли у нас причина для полублеф ставки с целью кражи эквити или нет - надо до ее совершения, а не после  

 

По сыгранной раздачи - я не вижу статов оппонента, если у него высокий кбет флопа, то да, с терна мы играем чек/фолд. 

[MummyImDrunk]

я правильно понимаю, что 1 карта- 1 аут?

 

к примеру в 3-бет поте в позиции у нас AQ

 

доска A97, опп ставит к-бет, мы коллируем 

выходит 2, опп чекает

если мы предполагаем, что в спектре оппа есть тузы с кикером хуже (AJ, A5-A3), то мы должны не должны брать ответный чек, а ставить, чтобы украсть эквтити у этих  рук с 9 аутами? 

 

[Boggart York]

Привет, MummyImDrunk

 

1 карта = 3 аута, например, у КТ на доске Q23r - 3 потенциальных аута на усиление против нашей второй пары JJ, а на доске 923r - 6 аутов на усиление, против слабой готовой руки, такой как, например, 77. 

 

Когда речь идет о количестве эквити и количестве аутов, которые мы хотим украсть, то мы не складываем все возможные ауты соперника, а смотрим, сколько эквити (аутов на усиление) в среднем имеет весь его спектр и сможем ли мы это эквити украсть. Например, на доске 923r, у тебя карманные 77, а спектр коллопена твоего противника состоит из мелких карманных пар и бродвея и мы предполагаем, что с фолдом на кбет 57%, он выкинет весь промазавший бродвей, который в среднем имеет против нас 6 аутов на усиление или 27% эквити, т.е. мы не складываем эквити и ауты рук QT+AJ+KQ, а берем за основу сколько аутов есть у большей части его неготовых или слабых готовых рук на усиление и если количество этих аутов против нашей руки 6 аутов и более с флопа до ривера и 9 аутов и более с терна до ривера и мы можем это эквити (ауты) украсть своим бетом - то мы будем делать ставку. 

 

В приведенном тобой примере: "в спектре оппа есть тузы с кикером хуже (AJ, A5-A3), то мы должны не должны брать ответный чек, а ставить, чтобы украсть эквтити у этих  рук с 9 аутами? " - тузы слабее AQ, имеют всего 3 аута на усиление до двух пар, поэтому мы не можем здесь рассматривать бет на полублефе с целью кражи эквити этих рук, но зато мы может рассмотреть бет на тонкое велью, если предполагаем, что наш оппонент будет эти руки чек/коллить. Если ты предполагаешь, что в такой ситуации, он будет чек/фолдить все руки слабее AQ, то у нас нет причины для ставки по терну и мы должны чекать. 

[reason]

имеют ли место ставки на флопе с руками средней силы с целью максимизировать эквити за счет фэ, когда структура флопа и рейндж оппа таковы, что мы не выбиваем руки с 6+ аутами, и в итоге получаем, скажем, эквити 40% + фэ 25%? или тут вступает в силу взвешивание ставки и чека, которое описано в разделе номер 3? эти вопросы у меня возникли при оценке http://www.pokerability.net/community/topic/593-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5-vs-agro/

[MummyImDrunk]

при ставке на тонкое велью предполагается, что опп проколлирует больше рук хуже, чем сильнее нашей.

а при ставках на полублефе для максимизации эквити имеет ли значение, какой процент рук из спектра оппа мы хотим выбить?

если я предполагаю, что опп скинет 30% своих рук на мою ставку, этого достаточно? или сколько должна быть цифра?   

[Boggart York]

2MummyImDrunk - точное вычисление необходимого ФЭ зависит от твоих шансов на блеф при определенном сайзинге ставки + эквити твоей руки. Например, делая ставку в 2/3 пота, твой оппонент должен выкидывать в 43% для нулевого (по факту слабоминусового на дистанции) блефа, но если при этом у твоей руки еще есть живое эквити, то данная ставка уже будет плюсовой. 

Соответственно, чем больше будет эквити твоей руки, либо ФЭ твоей ставки, тем плюсовее будет твой полублеф на дистанции.

 

33% - необходимое ФЭ при ставки 1/2 пота

40% - при ставке 2/3 пота 

50% - при потбете 

67% - при х2 овербете 

[vazakh]

2MummyImDrunk - точное вычисление необходимого ФЭ зависит от твоих шансов на блеф при определенном сайзинге ставки + эквити твоей руки. Например, делая ставку в 2/3 пота, твой оппонент должен выкидывать в 43% для нулевого (по факту слабоминусового на дистанции) блефа, но если при этом у твоей руки еще есть живое эквити, то данная ставка уже будет плюсовой. 

Соответственно, чем больше будет эквити твоей руки, либо ФЭ твоей ставки, тем плюсовее будет твой полублеф на дистанции.

 

33% - необходимое ФЭ при ставки 1/2 пота

43% - при ставке 2/3 пота 

50% - при потбете 

67% - при х2 овербете 

По-моему, для ставки в 2/3 пота (0,67 пота) необходимо не 43%, а 40%. ФЕ=Ставка/(Пот+Ставка)=0,67/(1+0,67)=0,40

[Boggart York]

2vazakh - да, верное замечание, 43% нам надо для ставки в 3/4 пота, а не в 2/3 пота. Исправил. 

[Yahakidd]

Может надо подробнее прочитать комменты, но не дает покоя момент с терном где мы не должны ставить (по теории) в подобных спотах

 

Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

SB: $24.50 (98 bb)
Hero (BB): $25.55 (102.2 bb)
UTG: $30.08 (120.3 bb)
MP: $26.47 (105.9 bb)
CO: $31.47 (125.9 bb)
BTN: $30.18 (120.7 bb)

Preflop: Hero is BB with 5http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/heart4.gif 5http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif
4 folds, SB raises to $0.50, Hero calls $0.25

Flop: ($1) 3http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/club4.gif 2http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/spade4.gif 6http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif (2 players)
SB checks, Hero bets $0.59, SB calls $0.59

Turn: ($2.18) 6http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/spade4.gif (2 players)
SB checks, Hero checks

River: ($2.18) Thttp://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif (2 players)
SB bets $2, Hero calls $2

Results:

$6.18 pot ($0.28 rake)
Final Board: 3http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/club4.gif 2http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/spade4.gif 6http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif 6http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/spade4.gif Thttp://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif
SB showed Thttp://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/heart4.gif Ahttp://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/heart4.gif and won $5.90 ($2.81 net)
Hero mucked 5http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/heart4.gif 5http://pokertools.holdemmanager.com/images/emoticons/diamond4.gif and lost (-$3.09 net)

 

Т.е. в этих позах оп далеко не всегда будет выкидывать оверкарты на флопе и получается чека терн чего мы добиваемся ? Ставки от оппа по риверу, а коллить или нет будем решать по оппу ?

Тут мне кажется мы даем оппу сыграть почти идеально, т.е. ставить велью, блефовать в подходящие ранауты итд, а мы со своим слабым блаффкетчером не знаем что делать на ривере, так может в такой спекрт продолжения флопа и в такой ранаут поставить терном ? Тем более мы в позе и будем чекбекать ривер.

В данной раздаче опп такой:

фиш 56\38\21\56\26 - vpip\pfr\wtsd\wwsf\wonSD на 1.3к рук.

как рейзер:

http://i.imgur.com/vvMG2xB.png

 

[Bratishok]

Возникли проблемы со ставками с целью кражи эквити, перечитал статью, но все равно в голове какая-то каша. Я просто не понимаю, какие условия должны выполняться, чтобы я мог сделать эту ставку. 

 

В статье есть пример:

Например, мы сделали опенрейз на СО с 66, нас заколлировал BU со спектром колла карманные пары (TT-22) и бродвей  (AQs-ATs, KJs+, QJs, AQo-AJo, KJo+) и вышла доска T95r. У BU фолд на кбет OOP 55%, и он выкинет весь бродвей, не попавший в пару и без оесд, т.е. AJ-AQ-KQ-KJ (а также кармашки слабее 66 и иногда 77-88). Значит, на тонкое или тем более прямое велью мы ставить не можем, т.к. оппонент не будет продолжать с руками слабее наших 66, но кбет мы все равно здесь должны сделать, т.к. у нас есть другая причина для ставки – это полублеф с целью украсть эквити рук оппонента. Связано это с тем, что если мы будем чекать флоп и давать нашему оппоненту бесплатные карты до ривера, то он будет выигрывать со своими худшими на флопе руками как минимум в 30% случаев. Если же мы поставим, то он с ними не выиграет никогда, т.к. мы украдем эквити этих рук. Кроме того, что мы крадем живое эквити его неготовых рук, мы также лишаем его возможности максимизировать эквити этих рук за счет фолд эквити на терне, т.е. не даем ему поставить полублеф ставку на следующей улице, а также ставку на чистом блефе на ривере и выдавить из банка нас с лучшей рукой, т.к. кроме эквити его руки мы крадем его фолд эквити (или блеф эквити).

 

По сути мы просто превращаем свое ШД вэлью в блеф, т.к. все руки хуже он фолдит, а руки лучше коллирует, следовательно тут кбет с любым гатшотом, либо с 1 оверкартой будет лучше, т.к. эти руки имеют хоть какие-то ауты против спектра продолжения данного оппонента на флопе, а 66 - это голый блеф, рассчитанный на то, что у нас огромное ФЭ. 

Сейчас я просто пытаюсь залепить каждый флоп со второй уязвимой парой, чтобы выбить эквити оппа, а потом на большинстве тернов играю чек/фолд и мне кажется это не очень нормальным.

Ну и главный вопрос: "какие условия должны выполняться?". Если одним из этих условий является заоблачное ФЭ, то какая разница, какая у нас рука, если опп либо фолдит, либо мы не доходим до ШД, а если и доходим, то у оппа всегда будет рука лучше?

В общем мне кажется, я чего-то недопонимаю Я и раньше такие споты не умел играть, а сейчас я еще начинаю дико тильтовать, т.к. вообще не понимаю, что и зачем делаю...

 

Также не совсем ясно, когда мы коллим например 99 на ББ против рейза с CO и попадаем на флоп Txx, здесь мы тоже должны задуматься о донке, чтобы выбить большинство оверкарт оппонента?

[Boggart York]

2Bratishok - все верно, мы превращаем в блеф готовую руку, но только при условии того, что оппонент выкидывает достаточно много эквити, когда мы это делаем (6 аутов+ с флопа до ривера и 9 аутов+ с терна до ривера). 

Разделение на "кражу эквити" и "максимизацию эквити за счет ФЭ" было введено для упрощения определения причины для ставки начинающих игроков. Обе эти задачи, которые выполняет блеф ставка, базируются на понятиях "эквити руки против спектра продолжения" и "фолд эквити". Не буду вдаваться в эту тему, чтобы тебя еще больше не запутать

 

Если говорить просто, когда у тебя рука со слабым ШД велью (мелкая кармашка и 2 аута на усиление, слабая пара с 5 аутами на усиление, сильный Ахай с 3-6 аутами на усиление) и при этом в изначальном спектре оппонента (который он имеет с префлопа), много рук, которые имеют 6 аутов+ на усиление против твоей руки и при этом в ответ на твою ставку он их выкидывает, то ты должен делать ставку для кражи эквити, если же в его спектре таких рук относительно мало или же он не выкидывает их на твой кбет (низкий фолд на кбет), тогда у тебя нет подобной причины для ставки.

[ReallyJazz]

У меня странный вопрос.

 

Предположим, мы открыли KQ и оппонент заколлировал. Дополнительные факторы не учитываем и предположим, что всё сделано по фен-шую. Выходит дока A74 радуга. Видим у оппа фолд на кбет в 52%. Ну и находим причину для ставки-максимизация эквити за счет фолд-эквити. Опять же предположим, что в спектре оппонента много карманных пар и он охотно будет их выкидывать на наш кбет. Против фолда на кбет в 50%-60% нам нужно иметь 4+ аута. А аута относительно чего? Относительно его общего спектра(в нашем примере ведь у оппонента есть и тузы, которые он не выкинет) или спектра, который мы пытаемся выбить на полублефе? 

 

Пример достаточно плохой, поэтому в нём так много "предположим"

[Boggart York]

2ReallyJazz - 4 аута надо иметь относительно спектра продолжения оппонента, с которым он будет коллировать твой бет. 

[OtB_RedMoron]

Я не совсем понял стоит ли ставит терн, чтобы украсть эквити у 6 аутов?

 

Типичная ситуация мы в позе флоп K34r опп ставит, мы колим на 55, терн бланк, опп чекает. Вэлью в нашей ставке нету.

 

И тут вопрос: красть его 12% не особо выгодно учитывая, что опп иногда сыграет ч/к с ТП подловив нас флоте или просто потконтрлит с рукой типа ТТ, но ставка существенно облегчает игру на ривере, потому что если мы чекнем бихайнд и опп ставит ривер, то у нас сложное решение. Как лучше играть в таких ситуациях, если нет точной инфы блефанет опп ривер на наш чекбехайнд или нет?

 

И вообще есть ли такая причина для ставки как облегчения розыгрыша? Помню раньше считалось, что линия с пограничной рукой бет/фолд терна, лучше ч/к терна и гадать на ривере.

[Boggart York]

Я не совсем понял стоит ли ставит терн, чтобы украсть эквити у 6 аутов?

 

Типичная ситуация мы в позе флоп K34r опп ставит, мы колим на 55, терн бланк, опп чекает. Вэлью в нашей ставке нету.

 

Нет, 6 аутов с терна до ривера недостаточно большое эквити, чтобы имело смысл его воровать, на терне мы делаем ставку на полублефе с целью кражи эквити, если предполагаем, что у оппонента в спектре достаточно рук имеющих 9+ аутов на усиление, которые он выкинет на наш бет. 

 

"И вообще есть ли такая причина для ставки как облегчения розыгрыша?" - нет, такой причины для ставки нет.