Обсуждение главы "Причины для ставок. Ставки на велью"

[anymorphis]

Здесь вы можете обсуждать главу "Причины для ставок. Ставки на велью"

 

Ответы на уточняющиеся вопросы принимаются только от пользователей со статусом, который необходим для этого раздела Стратегии. Пожалуйста, задавайте только вопросы, которые касаются общих положений конкретного материала, а не являются вашими частными вопросами связанной с этой темой. Ответы на частные вопросы, связанные с вашими раздачами, статами, "похожими" линиями розыгрыша и т.д. вы можете смело задавать на тренировках.

[ctfmon]

Такой вопрос. Мы везде говорим о причинах для ставок. Call ведь тоже является по сути ставкой. Это уравнивающая ставка. Колл попадает под те же причины для ставок, что и бет? Какова логика принятия решений о колле?

Чтобы готовую пищу в рот не ложили, попробую сам порассуждать относительно КОЛЛА.
Прямое велью. Да есть, когда мы коллируем будучи впереди спектра оппонента, чтобы собрать с него больше денег, оставляя его спектр широким, давая возможность для блефа (но готовы сыграть на стек на последующих улицах).
 

Тонкое велью. Мы коллируем оппонента с готовой рукой, сила которой не достаточна для 3 бета, предполагая на последующих улицах забрать пот на проявленную слабость.

 

Полублеф. Да есть, колллируем оппонента с неготовой рукой, с целью "попав" в дро, забрать пот полублефом (или доехать).

 

Блеф. Ну в принципе тоже может быть, но нужен ли? Если есть возможность дождаться вменяемой руки? А т.к. мы проговаривали что чистый блеф есть на префлопе и ривере - то и смысла в последней причине не остается.

 

Т.е. всего 3 причины?

 

Boggart York, если не затруднит, мы тут моей конфой прорабатывали тему колд коллов, разработали шаблон для принятия решений, не найдется возможности оценить? Если "да", то ч/з личное сообщение я бы скинул... Спасибо!

[Boggart York]

Привет, Marvel. 

 

Нет, колл мы не считаем ставкой и соответственно причины для колла лежат в другой плоскости нежели причины для ставок/рейзов. 

 

Если отвечать коротко, то колл мы должны рассматривать, когда не выполняется ни одна из известных причин для ставок/рейзов и когда эквити нашей руки превосходит шансы банка на колл против ставки соперника с заданным спектром бета.

 

В представленной тобой классификации "Прямое велью для колла" - это отказ от ставки, когда на то есть причина, что нарушает общий принцип концепции причин для ставок. Для того, чтобы делать подобные "коллы на прямое велью", необходимо изучить главу "Взвешивание велью от бета и чека", которая позволит нам отказываться в ряде случае от бетов/рейзов в пользу чека с целью чек/рейза или чек/колла.

 

"Тонкое велью" и "полублеф", как раз подпадают под основное условие для колла - наличие необходимого эквити для колла с определенными шансами банка против спектра ставки оппонента. Т.е. если у тебя есть ШД велью рука и ты подозреваешь оппонента в блефе, но также у него есть велью комбы в спектре, но суммарно эквити твоей руки больше шансов банка на колл, то колл на дистанции будет плюсовее фолда. Или же у тебя есть неготовая рука, которая имеет ауты на усиление против готовых рук оппонента и он дает тебе корректные шансы на колл (+ иногда имплайды), то мы также рассматриваем ауты нашей руки в виде эквити нашей руки и зная эквити + зная какие шансы банка на колл дает нам оппонент при определенном сайзе ставки, мы можем делать корректные коллы или фолды.

 

Не стесняйся, выкладывай шаблон в общий доступ, посмотрим

 

А вообще, тема колд коллов подробна разобрана в главе "Составление спектра коллопена с учетом различных перевесов над оппонентом".   

[reason]

Boggart York,  объясни такой момент: когда ты рассматриваешь уместность ставки на тонкое вэлью (или полублеф), то смотришь эквити руки против спектра продолжения коллом. почему в спектр продолжения ты забиваешь и те руки, что будут с огромной вероятностью играть рейзом? скажем, сеты на связанном флопе. нас не интересует ведь эквити против них, так как мы сфолдим на рейз.

[ctfmon]

Не стесняйся, выкладывай шаблон в общий доступ, посмотрим

А вообще, тема колд коллов подробна разобрана в главе "Составление спектра коллопена с учетом различных перевесов над оппонентом".   

А, о'кей, спасибо! Тогда можно так поступить, раз я забежал вперед немного. Я шаблон выложу в третий раздел, а как изучим тему, можно будет детально его разобрать. Ну может быть кто-то захочет уже сейчас на него взглянуть)))).   

[ctfmon]

 

Нет, колл мы не считаем ставкой и соответственно причины для колла лежат в другой плоскости нежели причины для ставок/рейзов.

 

Не подумай, что я буквоед, просто я за "системный" подход. Нашел такое определение:

 

Колл (Call). Уравнивающая ставка. Ставка колл может быть сделана игроком в ответ на ставки бет, рэйз, рерэйз или кэп, при этом перед игроком могли быть и другие игроки, также делавшие ставку колл.

 

Т.е. колл НАЗЫВАЮТ ставкой. Но если же МЫ будем называть его "не ставкой" - я как бэ тоже согласен. В зависимости от того как мы его назовем, так и надо вводить работу с коллами в НАШУ систему.
Как ты назовешь, кэп! 

[Boggart York]

2reason - нам необходимо быть впереди всего спектра оппонента дабы делать ставку на тонкое велью, т.е. если эквити нашей руки против общего спектра продолжения 25%, но при это, скажем, большую часть рук из этого спектра опп играет рейзом и совсем небольшую коллом и против той части, которую он играет коллом у нас, скажем, 60% эквити, это не означает, что мы можем делать вельюбет и у нас есть ставка на тонкое велью. 

Вот если у нас против всего спектра продолжения оппонента у нас 60% эквити, то мы можем делать ставку на тонкое велью, при этом, мы будем знать, что если мы получим рейз, то против спектра рейза наша рука стоит плохо и мы должны ее выкидывать. 

 

[oooooooooooooh]

del

[fibo13]

Цитата из статьи:

Например:

Вы сделали опенрейз с АК, получили колл на префлопе и попали в ТПТК на борде K84r2d3d. Вы играете против среднего адекватного регуляра вашего лимита или пассивного телефонистого фиша, вы ставили флоп, вы ставили терн и вы ставите ривер. Пожалуй, бет на ривере будет наиболее показательным. Надеюсь, когда вы ставите на ривере, то предполагаете, что регуляр или пассивный фиш будет вам отвечать коллом с руками слабее (а не рейзом), например, такими как KJ-KQ (в случае рега) и K9-KQ, 8x, 99-JJ (в случае фиша), и этих рук определенно больше, чем рук сильнее, которые вас зарейзят или нажмут колл (88, 44, слоуплеи АА/КК). Раз так, то делая бет на ривере вы делаете бет на тонкое велью, т.к. выполняется условие причины для этой ставки.

При этом, когда вы делаете бет на тонкое велью, в большинстве случаев у вас не должно возникать вопроса, что делать в ответ на рейз, потому как вы собирались получить колл от рук слабее. И раз вы вместо колла видите рейз, то в данной конкретной раздаче вы уперлись в топ спектра своего оппонента и вам нужно выкидывать.

 

Давайте рассмотрим пример такой раздачи:

SB: 100 bb (классический фиш из статьи)

BB: 100 bb

UTG: 100 bb

MP: 100 bb

Hero 100 bb

BTN: 100 bb

 

Preflop: Hero is CO with   

UTG folds, MP folds, Hero raises to 4bb, BTN folds, SB calls 4bb, 4 folds

 

Flop: (9bb)       (2 players)

SB checks, Hero bets 8bb, SB calls 8bb

Герой ставит на тонкое велью против фиша повышенным сайзингом, ну как и положено...

 

Turn: (25bb)    (2 players)

SB checks, Hero bets 20bb, SB calls 20bb

Герой продолжает в бланковый терн.

 

River: (65bb)    (2 players)

SB checks, Hero bets 50bb, SB raises to 68bb and all in, Hero    ???

 

Такая вот раздача из статьи. 

Герою необходимо доставить в банк 18бб. Необходимое эквити составляет 9%. Исходя из статьи Герой делая ставку на тонкое велью должен играть фолд на рейз. На мой взгляд это странно. 

 

Прошу объяснить - где я ошибся?

[Boggart York]

Привет, fibo13

 

Ты ошибся в том, что у тебя есть тонкий вельюбет по риверу против фиша по такой структуре доски. 

 

Дело в том, что вышедшая карта усиливает его спектр и в спектре его продолжения по риверу будет больше рук сильнее, нежели рук слабее, т.к. даже если он коллирует все ТП со слабым кикером (а это не так) у тебя только 37% эквити против спектра его продолжения (рейз/колл), а должно быть более 50%. Это связанно с тем, что у него много бэкдор бубновых ФД в спектре чек/колла флопа и доехавших ФД по терну и соответственно к риверу у него будет много флашей и двух пар. 

 

Поэтому у тебя здесь нет причины для ставки по риверу и ты должен брать чек-бихайнд. Если хочешь, можешь выложить эту раздачу в тему с завтрашней тренировки для "Учеников", я тебе более наглядно покажу его спектр продолжения во Флопзилле. 

[fibo13]

Привет, fibo13

 

Ты ошибся в том, что у тебя есть тонкий вельюбет по риверу против фиша по такой структуре доски. 

 

Дело в том, что вышедшая карта усиливает его спектр и в спектре его продолжения по риверу будет больше рук сильнее, нежели рук слабее, т.к. даже если он коллирует все ТП со слабым кикером (а это не так) у тебя только 37% эквити против спектра его продолжения (рейз/колл), а должно быть более 50%. Это связанно с тем, что у него много бэкдор бубновых ФД в спектре чек/колла флопа и доехавших ФД по терну и соответственно к риверу у него будет много флашей и двух пар. 

 

Поэтому у тебя здесь нет причины для ставки по риверу и ты должен брать чек-бихайнд. Если хочешь, можешь выложить эту раздачу в тему с завтрашней тренировки для "Учеников", я тебе более наглядно покажу его спектр продолжения во Флопзилле. 

 

Это не моя идея - ставить на ривере. Это раздача из твоей статьи. Выше я тебя процитировал. Лично я брал бы чек бихайнд на терне и коллил бы ривер против широкого спектра.

[Boggart York]

Видимо, имеет смысл несколько изменить описание структур досок, дабы в дальнейшем не возникало недопонимания, т.к. обычно я ставлю букву "d" к вышедшей карте на терне, когда данная карта означает бланк, например, J74s2d, а когда карта закрывает флаш я пишу "s". Т.е. для этой раздачи доска K84r2d3d - означает, что на терне и ривере выходят бланковые карты, а не "d" - diamong (бубновые) карты, которые еще к тому же закрывают бэкдор флаш. Приведенная в статье раздача, как раз с бланковыми картами по терну и риверу, ту же, что ты написал в-ручную имеет другую структуру, по которой у нас нет вельюбета на ривере.

 

Не ставить бланковый терн в данном примере с ТПТК против фишного оппонента будет ошибкой, т.к. мы на терне мы сильно впереди спектра его продолжения (около 75% эквити против его спектра) и у нас есть вельюбет, тоже самое касается и бланкового ривера (не бэкдор флаша), где мы опять же впереди спектра продолжения оппонента и можем ставить бет на тонкое велью. 

[hausman314]

Boggart York, а что на счет такой причины, как "защита"?

[Boggart York]

2hausman314 - подобной причины для ставки не существует, однако, наиболее близкая по смыслу к ней будет ставка на полублефе с целью кражи эквити рук оппонента, когда мы ставим со слабой готовой рукой, дабы не дать оппоненту реализовать эквити его рук и блеф эквити. 

[OKEAH]

 

 

Вопрос: Причина для ставки едина для 1 улицы (префлоп, флоп, терн, ривер) или для 1 действия (бет, рейз, 3бет, 4бет, 5бет)?

Если я на БУ ставлю против блайндов AJ на тонкое велью, и получаю 3бет от ББ с показателем 8% и фолдом на 4бет 60%, то я ведь могу сыграть блеф 4бет, хотя первоначальная причины была иная?

[Boggart York]

2OKEAH - т.к. когда мы открываемся на префлопе первыми, у нас нет такой причины для ставки, как "чистый блеф" и соотв. все наши опенрейзы на велью прямое или тонкое или на полублефе, в этом случае мы можем часть наших рук уводить, как в спектр колла, так и в спектр блефф 4бета на префлопе. При этом желательно уводить в спектр блеф 4бета руки, которые входят в топ спектр нашего фолда на префлопе.

[Yurkentiy]

Есть такой вопрос: нам нужно определить есть ли ставка не велью, и ставка на велью будет , если эквити нашей руки выше чем 50%. 

1 что хотел спросить, почему именно 50 %? Если мы ставим 2/3 банка, допустим банк 90, мы ставим 60, чтобы забрать банк 150, нам необходимо 40% случаев забирать банк, однако разве это нельзя приравнять к эквити нашей руки? И почему? потому что это эквити на данной улице, а еще будут другие улицы и по факту мы можем не забирать банк необходимое % случаев?

 

2 вопрос - как учиться прикидывать в % есть ли у меня 50 % против спектра оппонента или нет. Примерно комбинаторику знаю, но все равно прикидываешь такие то комбинации есть, которые я бью...допустим там 16 комбинаций таких-то, 12 таких-то и тд...такие -то которые бьют меня. Но как вычислить в итоге есть у меня именно против спектра 50% и выше или нету?

Разнообразия бордов, спектров, ситуаций и оппонентов - нереальное множество. У нас не получится считать ситуации в эквилабе и потом попадать в такие же..

[Newna]

по вопросу номер 1:

ты путаешь понятие эквити и фолдэквити. 

Эквити = эквити руки + фолд-эквити.

 

Почему именно 50%? ну а зачем вельюбетить самим себя .

Перечитай концепиции причин для ставок, если у нас нету причины для ставки на велью ( когда у нас есть 50+% эквити руки против продолжения), мы переходим к оценке возможности ставки на полублефе за счет фолд-эквити.

Да при ставке в 2/3 пота нам достаточно реализации  нашего ФЭ в 40% случаев, тут ты все верно указал.

 

по вопросу номер 2:

тут только задротство, разбор рук, работа с флопзилой, для понимания как различные спектры попадают в тот или иной борд... ну или второй дорогостоящий метод... набивать руку за столами интуитивно

[Yurkentiy]

Пытаюсь по 2 вопросу продумать как считать это более-менее правильно во время раздачи. Допустим если прикидывать количество комбинаций которые мы бьем и которые нас бьют и получится, что тех, что мы бьем комбинаций в количестве больше, это же и получится, что мы примерно имеем больше 50%?

ПОтому что как считает зилла и эквиляторы мне особо неизвестно..она же учитывает всегда эквити всех оставшихся улиц до вскрытия...а у оппа могут быть дрова с разным количеством аутов..и как в итоге прикинуть это и как это прикидывают программы - хз. 

Правильно ли будет считать по количеству комбинаций, что нас бьют и что бьем мы?

[Boggart York]

2Yurkentiy - да, все верно. Например, твой оппонент чекает на ривере, ты прикидываешь сколько комб в его спектре ты бьешь и сколько не бьешь в случае если он заколлит твою ставку (дро тут уже не учитываются, т.к. он их фолдит), если количество комб, которое ты бьешь больше, то эквити твоей руки против спектра продолжения оппонента > 50% и у тебя есть вельюбет. 

[Yurkentiy]

Это если мы говорим на ривере, на ривере да, так прикидывать можно. А на остальных улицах так не прикинуть? Допустим на терне не можем мы считать по количеству комбинаций? как понять есть ли велью бет на терне? Ведь разнообразия спектром ситуаций и флопов как я уже писал очень большое множество, все их прикинуть в зиллах и эквиляторах почти невозможно

 

и еще сразу тут же спрошу, а как если мы думаем о блефовой ставке допустим в 2/3 пота. Нам нужно чтобы оппонент сбрасывал в 40% случаев, соответственно той ставке которой мы ставим? 

Или есть смысл блефовать только если опп сбрасывает более 50% рук?

[Newna]

а почему мы не можем примкнуть на флопе/терне? мы точно также можем посчитать количество комбинаций, просто на ривере у оппа либо есть готовая рука либо какая-то высокая карта (Ах, Кх и т.д.)
Да ситуаций много, но мы должны проследить тенденции, что в низкие бороды оппы хуже попадают, в моноборды в стольки-то процентах.

в зависимости от размера нашей ставки будет изменяться и фолдэквити... чем меньше размер ставки, тем меньшим размер фолдэквити, которое она генерирует, т.к. мы улучшаем шансы оппа на колл.

для ставки в 2/3 пота фолдэквити 40%... 

условно мы ставим 4бб в пот 6бб.

ФЭ = ставка /пот после нашей ставки

ФЭ = 4/10=0,4=40%

http://s011.radikal.ru/i316/1512/19/fdfbb5863ff3.png

 

Мы смотрим на фолд на Кбета оппа и определяем достаточно ли он фолдит или нет для нашей ставки. Если условно мы ставим блеф ставку в размере 3/4 пота, а опп выбрасывает на бет лишь в 40% случаев, то наш блеф минусов. Но мы не должны забывать учитывать структуры досок =)

[Yurkentiy]

а почему мы не можем примкнуть на флопе/терне? мы точно также можем посчитать количество комбинаций

 

Ну вот в этом как раз вопрос мой и был, будет ли верно если я также на флопе буду считать по количеству комбинаций что меня бьет и не бьет, чтобы определить пролазит ли велью ставка.

А не уверен я был в том, что так можно, потому что руки что нас не бьют- часто будут состоять из рук дро, которые имеют свое эквити и я не уверен, что можно это эквити не учитывать и просто считать кол-во комб.

 

Пока писал еще один вопрос вылез

А когда мы считаем количество комб которые мы бьем и которые нас бьют на флопе или терне, чтобы определить пролазит ли велью бет, мы считаем только количество комб, которые нас заколят, или в целом берем кол-во комб с которым, как мы считаем, он в данный момент находится на терне и считаем уже от всех этих комб. Т.к часть рук он сфолдит и мы заберем банк по фэ. 

Т.к нам считать только комбинации которые он заколит(и сколько из них лучше и хуже относительно нашей) или считать все комбинации с которыми он находится на данной улице, т.е еще и те с которыми как мы считаем он сфолдит?

[Boggart York]

2Yurkentiy - причину для ставки мы определяем для каждой конкретной улицы отдельно, т.е. если у оппонента рука дро еще не закрылась и позади нас, то несмотря на то, что у нее есть эквити, то с готовой рукой чаще всего у нас будет вельюбет против нее. 

Когда мы определяем есть ли у нас вельюбет или нет, то сравниваем нашу руку и ее эквити только со спектром продолжения оппонента, т.е. с тем, что он заколлирует/зарейзит в ответ на нашу ставку, не беря в расчет наше ФЭ. 

[Yurkentiy]

Спасибо, теперь понятно!