Обсуждение главы "Причины для ставок. Ставки на полублефе"

[Bratishok]

Вопрос очень похож на вопрос предыдущего пользователя, только с конкретным примером

 

Оппонент 16/13 на 32 руки, то есть обычный рег, соответственно спектр его защиты будет достаточно узким.

Так вот на флопе причины для ставки нет, т.к. многие реги в этих позах не скидывают оверкарты, и вряд ли он выбросит достаточно рук имеющих 6+ аутов.

 

Попадаем на терн, мы ООП. Здесь оппонент склонен выбрасывать все оверкарты, но 6 аутов недостаточно на терне, чтобы их выбивать (опустим тот факт, что покатилось БДФД и какие-то ФД он мог с флопа не ставить), но я помню, что в статье про причины для ставок говорится о том, что помимо эквити рук оппонента, мы еще выбиваем блефэквити, а в этой раздаче ему может захотеться поставить либо на терне, что не особо страшно, либо на ривере практически в любую карту, что уже хуже, т.к. у нас будет практически всегда третья пара и коллить и с ней вряд ли будет по шансам коллить, особенно против неизвестного.

 

Так может есть смысл поставить терн? 

 

Poker Stars $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 2818399

DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

 

BTN: $18.36

Hero (SB): $10.00

BB: $17.81

UTG: $11.48

MP: $12.27

CO: $12.81

 

Pre Flop: ($0.15) Hero is SB with 5 5

4 folds, Hero raises to $0.30, BB calls $0.20

 

Flop: ($0.60) 9 3 9 (2 players)

Hero checks, BB checks

 

Turn: ($0.60) 6 (2 players)

Hero bets $0.39, BB folds

 

[Boggart York]

Причины для ставки по терну нет. Причина для ставки по флопу есть, т.к. в спаренную структуру доски многие регулярные игроки выкинут руки по типу KQ и хуже. 

 

Если у вас есть раздачи для разбора, в которых вы не уверены насчет причин для ставок, то постите их в оценку раздач или выкладывайте в топы с тренировками с соответствующими темами. Иначе этот топ будет закидан массой примеров и раздач

[ReallyJazz]

Почему при ставках а полублефе против разных достаточно больших фолдах на кбет еще требуется какой-то запас аутов?Почему берётся такой большой "запас"?

[Boggart York]

2ReallyJazz - потому что фолды на кбет в статах имеют усредненные значения (суммируются за счет разных ситуаций, структур досок, оппонентов) и игроку, который плохо разбирается в структурах досок и том, как определенный спектр попадает в каждую из них, лучше иметь запас по эквити и ФЭ, дабы совершать гарантированное плюсовые беты, плюс есть некоторая погрешность при подсчетах нашего ФЭ, поэтому мы берем и ФЭ и эквити (ауты) с запасом.  

 

В будущем, когда вы будете лучше читать структуры досок и спектры оппонентов, а также узнаете о потенциале баррелинга, вам потребуется меньшее количество аутов для совершения полублефовой ставки по флопу.

[AKIAF]

Привет всем. Играю в покер довольно давно, но в БСС не очень успешно (1-3бб с попеременным успехом) и сейчас решил осваивать в с нуля. Благодаря вашим статьям вижу это довольно реальным. Очень много непонятных вопросов решила концепция причин для ставок. Чтобы не захламлять голову большим количеством новых концепций решил основательно освоить хотя бы ее. И поэтому пытаюсь все действия делать согласно этой концепции. Однако обнаружил, что зачастую выходит, что мой спектр чека без позиции довольно слаб. Стоит ли на данном этапе моего обучения беспокоиться этим?

[Boggart York]

2AKIAF - пока не стоит, т.к. твой слабый спектр чека и чек/колла флопа редко будут экплойтить на поздних улицах. 

[AKIAF]

Сегодня на тренировке ты сказал, что если не находим причин для ставки, то на флопе, рассматривая вариант чек кола, мы должны колить с запасом по эквити в процетов 15-20. А сколько нужно запаса для хорошего кола на терне?

[Boggart York]

Если оппонент пассивный на ривере, то можно и 10%-15%, если агрессивный и нам часто придется еще там эшкен выдерживать, то 15%+. 

[AntonSG]

2Bratishok - все верно, мы превращаем в блеф готовую руку, но только при условии того, что оппонент выкидывает достаточно много эквити, когда мы это делаем (6 аутов+ с флопа до ривера и 9 аутов+ с терна до ривера). 

Разделение на "кражу эквити" и "максимизацию эквити за счет ФЭ" было введено для упрощения определения причины для ставки начинающих игроков. Обе эти задачи, которые выполняет блеф ставка, базируются на понятиях "эквити руки против спектра продолжения" и "фолд эквити". Не буду вдаваться в эту тему, чтобы тебя еще больше не запутать

 

Если говорить просто, когда у тебя рука со слабым ШД велью (мелкая кармашка и 2 аута на усиление, слабая пара с 5 аутами на усиление, сильный Ахай с 3-6 аутами на усиление) и при этом в изначальном спектре оппонента (который он имеет с префлопа), много рук, которые имеют 6 аутов+ на усиление против твоей руки и при этом в ответ на твою ставку он их выкидывает, то ты должен делать ставку для кражи эквити, если же в его спектре таких рук относительно мало или же он не выкидывает их на твой кбет (низкий фолд на кбет), тогда у тебя нет подобной причины для ставки.

 

Вроде бы все понятно, но иногда закрадываются сомнения. Одного не пойму, сколько должно быть этих самых комбинаций с 6 аутами, которые оппонент сфолдит по отношению к остальным комбинациям, которые он не сфолдит? Сколько это достаточно много эквити? 

[Boggart York]

Привет, AntonSG

 

Можешь ориентироваться на 35%+ от всего спектра. Если 6-аутовые пары составляют такую часть рейнджа или большую и при этом большую часть из них он будет фолдить на кбет против нашей руки со слабым ШД велью, то можно уже ставить с целью кражи эквити. 

[AntonSG]

1. Что значит 4+ аута против спектра продолжения? Это значит, что наше эквити должно быть около 10%+ против спектра продолжения оппонента?

 

2. Сколько должно быть комбинаций сильнее или равных нашей по силе, которые оппонент будет выкидывать на нашу ставку, чтобы мы могли ставить для максимизации эквити за счет фэ? И как при этом учитывать комбы слабее нашей, которые опп тоже будет выкидывать на наш бет?

 

 

[AntonSG]

И еще) Правильно ли я понимаю, что не нужно считать те комбинации которые имеют общие ауты с нашей рукой. Н-р: флоп 932r у нас AK у оппа в спектре бродвей и карманки. Все комбы с тузами и королями оппонента тут не учитываются как 6-ти аутовые так?

[Boggart York]

1. Да

2. Это зависит от того, как много эквити у твоей руки против спектра продолжения, т.е. если у тебя 50% эквити против спектра продолжения, то даже если он выкидывает всего несколько комб, то уже можно ставить. Если все упрощать, то я бы рекомендовал тебе делать подобную ставку, когда твое суммарное эквити против спектра продолжения + ФЭ составляет 60%+, если ты делаешь ставку сайзом в 2/3 пота. 

3. Да, общие ауты мы не считаем, т.е. если мы блокируем с АК часть аутов бродвея, то у этих рук будет 3 аута, а не 6 против нашей руки. 

[AntonSG]

Я запутался с нахождением причины для опенрейза на префлопе из ранней позиции. Как быть, если, например, мы на утг и против спектра продолжения игрока на катоф у нас есть ставка на тонкое вэлью, а против мп у нас нет тонкого вэлью, потому что у него спектр продолжения около 9%, также он не выкинет руку равную нашей или сильнее? А может быть, если у нас есть причина для ставки хотя бы против одного игрока, тогда уже стоит ее делать? А может вообще не стоит с этим заморачиваться, и тогда следить за тем, как в плюс или в минус играется рука с разных поз?

[Boggart York]

Причина для ставки всегда связана с предполагаемым спектром продолжения нашего противника. Для упрощения размышлений, при опенрейзе на ранних позициях ты имеешь определенный спектр рук, который на длинной дистанции играется в плюс при опенрейзе, однако получив экшен на свой опенрейз в виде колла на префлопе или 3бета, уточняешь свою причину для ставки против конкретного спектра продолжения. 

 

Также можно оперировать на префлопе такими понятиями, как кража эквити рук оппонентов. 

[AKIAF]

 

 

Если все упрощать, то я бы рекомендовал тебе делать подобную ставку, когда твое суммарное эквити против спектра продолжения + ФЭ составляет 60%+, если ты делаешь ставку сайзом в 2/3 пота.

Например, у меня против спектра продолжения 25% эквити при этом ФЭ на флопе довольно низкое - всего 35%-37%. В сумме выходит 60-62. Ведь мы не должны блефовать против телефонистых оппов, но судя по этим значениям мы можем поставить на флопе?

[Boggart York]

AKIAF

 

Должны ставить или не должны в этом случае зависит от % реализации эквити твоей руки. Например, иногда эквити разных рук очень близкое (25%-30%) против спектра продолжения, но одна рука это мелкая карманная пара, с которой ты играешь чек/фолд в подавляющем числе случаев на терне, а другая рука это оверкарта+бэкдоры, с которой ты еще можешь баррелить определенные структуры и можешь наловить что-нибудь. У карманной пары % реализации низкий, а у оверкарты+бэкдоров более высокий, поэтому со второй в этом случае мы ставим, а с первой нет. А еще на % реализации влияет твой оппонент, как часто он рейзит твою ставку и т.д.

 

Дабы не усложнять вам игру подобными размышлениями, я написал среднее количество живых аутов и ФЭ (фолд на кбет/бет), которое будет неплохо подходить при игре. В будущем, вы конечно можете отходить от подобных "усредненных костылей", но пока их использование поможет сократить количество дорогих ошибок.

 

[faker]

Ребята подправьте  логику пожалуйста к примеру мы ставим сбет с 77 в доску К23r, зная что у оппа в спектре много  бродвея + кормашки которые мы часто можем вторым барелем выбить ... . мы делаем ставку в основном для кражи эквити оппонента, но у нас тут особо нету причин для ставки(мы выбиваем спектр хуже и остаемся против лучшего, верно) но ставка все равно же впринципе хороша? кража эквити + более-неменее нормальное ФЭ является хорошей причиной для ставки?

 

просто у меня сейчас началась похожая история с А-хай в широких спектрах ,я не хочу ставить, зная что у меня есть ФЭ , но чекаю а потом сдаюсь на бет в мисс тёрна, похоже это неочень история))

[Boggart York]

Привет, faker

 

Если у оппонента на доске К23r - много рук (необязательно бродвей), которые имеют 6 аутов+ против нашей руки и которые он выкинет, тогда да, ставка для кражи эквити хорошая. 

 

Ахай - ты также можешь иногда рассматривать, как готовые руки, т.к. у них есть слабое ШД велью и соответственно тоже задуматься о ставке с целью кражи эквити. Другой вопрос, что, например, далеко не у всех оппонентов будет много рук, которые имеют 6 аутов+ против твоих Ах, которые они выкинут, т.к., например с AQ/AK/AJ ты можешь блокировать их ауты и тогда ставка с целью кражи эквити лишается смысла и тогда тебе надо чекать и коллить терн, если опп агрессивный и фолдить, если он пассивный. 

[Jenich87]

Здесь вы можете обсуждать главу "Причины для ставок. Ставки на полублефе"

 

Ответы на уточняющиеся вопросы принимаются только от пользователей со статусом, который необходим для этого раздела Стратегии. Пожалуйста, задавайте только вопросы, которые касаются общих положений конкретного материала, а не являются вашими частными вопросами связанной с этой темой. Ответы на частные вопросы, связанные с вашими раздачами, статами, "похожими" линиями розыгрыша и т.д. вы можете смело задавать на тренировках.

Хотел бы услышать Ваши объяснения по следующей ситуации. Возникли сомнения в правильности действия. Был опен рейз с СО, я заколлировал с ТТ на ВВ. Вышел флоп 58К с двумя крестями. 

Исходя из причины ставки с целью кражи эквити рук, мы здесь ставим, так как у рук AQ, AJ, QJ, флеш-дро есть 6 аутов+ с флопа до ривера. Если на терне выходит крести или J, Q, A, мы играем чек-фолд? Если нашу ставку на таком флопе рейзят, можем ли мы играть колл флопа и чек-фолд на терне, так как доска сухая и он может блеф-рейзить? Если бы у нас вместо TT были QQ, можно ли было играть чек-колл?

[Boggart York]

Привет, Jenich87

 

Более частные вопросы, особенно связанные с разбором раздач в этом разделе мы не разбираем. Ты можешь выложить раздачу с таким вопросом в оценку рук или задать его мне на тренировке. 

[Jenich87]

Привет, Jenich87

 

Более частные вопросы, особенно связанные с разбором раздач в этом разделе мы не разбираем. Ты можешь выложить раздачу с таким вопросом в оценку рук или задать его мне на тренировке. 

Понял. Спасибо за замечания. Учту. Я человек новый на Вашем сайте.

[Jenich87]

Из статьи "Вы сделали опенрейз с 88 и вышла доска T57s с флаш-дро, вы получили колл от фиша на СО. Опять же первопричина для ставки – это полублеф с целью кражи эквити . Но в этом случае, делая ставку, вы можете не только украсть эквити оверкарт и бэкдоров фиша, но и получить колл от его рук слабее (7x/5x/66-44, гатшоты, оесд, флаш-дро). Поэтому у вас здесь сразу 2 причины для ставки". (немного изменил исходные данные в статье, но суть осталась та же)

 

Фиш, например, 41/12, фолды на кбеты по улицам примерно 38-32-30, втсд выше 30%.

 

1. Если на терне выходит бланк, мы же продолжаем ставить, исходя из тех же двух причин для ставки (ставка на полублефе с целью кражи эквити (он мог легко заколлировать на флопе с оверкартами) и ставка на тонкое велью)?

2. На ривере всегда играем чек-фолд, т.к. если пассивный фиш тянул флешдро, гатшоты, 7-х, 5х, он прочекает вдогон?

3. Если фиш очень агрессивный, можем ли мы в такой ситуации сыграть на ривере чек-колл, как блеф-кетч против недоехавших дро, гатшотов и т.д.?

[Boggart York]

Привет, Jenich87

 

1. На терне, чтобы выполнялась полублефовая причина для ставки с целью кражи эквити, оппонент должен иметь в своем спектре руки с 9+ аутов на усиление, которые он при этом выкинет на наш бет. Если у него нет такого количества аутов на усиление или он их не выкинет - мы не можем делать ставку на полублефе. 

 

2. Да, всё шд велью пассивный фиш прочекает в догон, зачастую агрессивный сделает точно также. 

 

3. Это уже частная ситуация, нужно больше вводных данных

 

Важно! Не аргументируй свои ставки тем, что у тебя есть "немного полублефа" и "немного тонкого велью" и у тебя есть двусторонняя причина для ставки. Нет никаких "двусторонних причин" - это автор, т.е. я, писал только для того, чтобы вы понимали, что иногда выполняю одну основную причину для ставки мы также отчасти можем выполнять другую причину для ставки, либо против другого оппонента в раздаче (это фиш, как правило), либо против части спектра оппонента. Всегда ищи 1 основную причину для ставки - она либо есть, либо ее нет. И если у тебя нет ни 100% полублефовой ставки, ни 100% ставки на тонкое велью, то если отчасти у тебя есть немного тонкого велью и немного полублефа, значит тебе не надо делать ставку и надо играть через чек.

[MrFruite]

Привет любителям покера) помогите разобраться

Итак, 2 ситуации

Ситуация 1

1http://i82.fastpic.ru/big/2016/1020/e2/c8b783a028320532964c2b97525e61e2.png

Ставкой выбиваем 72% диапазона колла, который имеет против нашей руки 23% эквити, и в этом спектре нет рук лучше

Ситуация 2

http://i85.fastpic.ru/big/2016/1020/d6/239f2292a89e7d04cef97e98ac07f8d6.png

Ставкой выбиваем 65% диапазона, который имеет против нашей руки 29% эквити, и при этом, 16% лучших рук

Вопрос

Почему в Ситуации 1 следует ставить, а в Ситуации 2 играть через чек?

К таким выводам я пришел после прочтения статьи. Возможно я что то не так понял, просьба поправить)