Обсуждение главы "Причины для ставок. Ставки на чистом блефе"

[anymorphis]

Здесь вы можете обсуждать главу "Причины для ставок. Ставки на чистом блефе"

 

Ответы на уточняющиеся вопросы принимаются только от пользователей со статусом, который необходим для этого раздела Стратегии. Пожалуйста, задавайте только вопросы, которые касаются общих положений конкретного материала, а не являются вашими частными вопросами связанной с этой темой. Ответы на частные вопросы, связанные с вашими раздачами, статами, "похожими" линиями розыгрыша и т.д. вы можете смело задавать на тренировках.

[Brazy84]

Для 3-бета на блефе нам нужно минимум 67% фолдов при стандартном сайзинге (3бб и 3бет 9бб). А если учесть игроков позади, то и того больше

[rotpel]

Причина 2. Наличие подходящей ситуации.

Судя по тому, что написано под этим пунктом - это наш имидж. А как обстоят дела в зуме, кода наш имидж играет значительно меньшую роль?

Понятно, что если 3-бетить одного "Тимми", он это быстро заметит. Но поляна в целом будет, наверно, реагировать с большой задержкой?

Следовательно, достаточно только причины №1?

[Boggart York]

2rotpel - да, пока у регов на тебя не будет выборки, то можно 3бетить всех подходящих оппонентов. Однако, у регов лимита подобная выбора появится через несколько дней. Поэтому для Зум покера больше подходят заданные спектры 3бета для каждой из позиций, т.е. прекращение игры с использованием "ситуационных 3бетов" и игра от своего спектра 3бета. При этом подобный подход не запрещает эксплойтить высокие фолды на 3бет у подходящих оппонентов и расширять именно против них свой дефолтный спектр 3бета, т.к. в этом случае "общие" статы и частоты у тебя не будут сильно завышены и это не позволит твоим оппам эффективно подстраивается против тебя. 

[ctfmon]

Если 3 бетить на "эни ту" отдельных оппонентов "иногда", то в результате мы будем сталкиваться с двумя не хорошими ситуациями. Например мы имеем стандартный полярный спектр 3бета:

 

http://savepic.su/5855294.png

 

 

В нем 6,2%, но в "глазах" других регов он будет разрастаться до более эксплойтных значений. Соответственно мы будем получать за это моментально. И не от тех, кого пытаемся эксплойтить (а потом и от них начнем).

Второе. Ну потрибетили. А тут приходят руки с обалденным эквити из нашего спектра 3 бета. Что с ними делать? (вопрос риторический, решайте сами). Кроме того при условии мультитейблинга вообще будет неразбериха, на каком столе 3 бетил, на каком не 3 бетил и когда. Опять же, когда придут руки, доминирующие часть спектра оппонента, а мы уже на3бетились - выкидывать их придется. А это НЕПРАВИЛЬНО. Посему уж лучше 3 бетить в полублеф расширяя спектр (желтым выделил):

 

http://savepic.ru/7620953.png

 

Уж лучше 3бетить расширенным спектром сразу. Ведь эти руки имеют реальное эквити. Кроме того на микролимитах пошла тенденция коллировать чужие 3 беты в холодную. Это я наблюдаю очень часто. И когда мы не имеем ничего - вероятность выигрыша сводится к нулю в таких спотах. Коллят же даже находясь без позы. И даже в позе нам без руки будет их не обыграть. Попробуйте задать спектр такого колд колла 3 бета (для себя). Поэтому я плюсов в таких блеф 3бетах не увидел.

Жду аргументированного ответа. 

[reason]

3бетить можно и оголтело, если ты умеешь извлекать из этого пользу. то есть раскачиваешь оппов; хорошо чувствуешь, кто уже "готовенький" и насколько. ну и знаешь, как их использовать. например, у тебя правильно против каждого оппа выстроены сбалансированные диапазоны 5бетпуша, чтобы ты мог более менее лузово продолжать играть на префлопе, а не нититься и молится на премиум-руки.

[Paffitch]

Я думаю, со вторым пунктом могут возникнуть проблемы у новичков. В ситуационном 3бете есть ряд подводных камней, о которых частично написал мой коллега выше. Гораздо проще взять готовые спектры 3бета и против эксплойтных оппов заранее продумать расширение в сторону добавления ЛУЧШИХ РУК ИЗ СПЕКТРА ФОЛДА. Т.е. рук, имеющих наибольшее эквити и частотно не выходящие за рамки расширенного ренджа слишком явно - скажем добавив еще 2-4-6% рук. Для этого достаточно один раз прогнать спектры открытия и диапазоны фолдов оппонентов различной категории, чтобы примерно представлять последствия. Тогда не придется думать сколько кругов отсидели, запоминать конкретных оппонентов (что применительно и к зуму), или скидывать более играбельные руки, потому что "только что 3бетили".

В этом плане возможно даже большее ЕВ от действия, т.к. добавив руки с эффектом блокировки или более играбельные коннекторы и одномастные, мы упрощаем нашу жизнь когда ситуация выходит за рамки "расчетов на конкретную улицу", т.е. в случае попадания на постфлоп. Тут главное понимать, что мы уже на префлопе выполнили плюсовое действие и даже простой фолд постфлоп без хорошего попадания уже плюсов. Вообщем - не замазываться на двойное ФЭ и пр. Это как и со стилами - не всегда нужно ставить КБ.

[MummyImDrunk]

Ставки на чистом блефе существуют только на префлопе и ривере

 

это из статьи. при этом, в материале не написаны условия для блефов на ривере. по аналогии с префлопом, какими должны быть подходящие оппоненты и ситуации? может быть, есть еще какие-то условия?

[altervister]

Боггарт, поясни, пожалуйста, как можно называть ставку на префлопе ставкой на чистом блефе?

Ведь даже:

 

http://ru.pokerstrategy.com
Эквити Выигрыш Ничья
MP2 88.20% 87.99% 0.21% { AA }
MP3 11.80% 11.59% 0.21% { 72o }

http://ru.pokerstrategy.com
Борд: 7h7s7c2hAd
Эквити Выигрыш Ничья
MP2 0.00% 0.00% 0.00% { AA }
MP3 100.00% 100.00% 0.00% { 72o }

 

 

 

Т.е. на префлопе у нас всегда есть эквити. В моем понимании ставка на чистом блефе, это ставка , которая может выиграть пот, только за счет ФЭ.

 

 

[Boggart York]

2MummyImDrunk - блефы на ривере это довольно сложная тема, поэтому она рассматривается в более поздних главах "Стратегии", дабы игроки с невысоким уровнем игры не делали дорогих ошибок. В главе "Концепция законченных и не законченных линий" этот вопрос разобран подробно. 

 

2altervister - а причем здесь эквити нашей руки и ставка на чистом блефе? В определении ставки на чистом блефе сказано, что делая ставку мы предполагаем, что выбьем руку/спектр рук сильнее, чем рука с которой мы делаем ставку на чистом блефе. 

 

Если у тебя 72о, ты находишься в позиции у тебя есть подходящий оппонент для 3бета на чистом блефе и подходящая ситуация, то ты можешь делать 3бет на чистом блефе, т.к. очевидно, что в спектре опенрейза оппонента все руки сильнее 72о и при этом большую часть из них ты выбьешь своим 3бетом (если опп подходящий и имеет фолд на 3бет 60%+). При этом если в такой же ситуации у тебя будет, например, AJo и ты знаешь, что он на твой 3бет не выкидывает AQo, TT+, то получается 3бета на чистом блефе нет, т.к. он не выкидывает более сильные руки по отношению к твоей руке. 

[altervister]

http://content.screencast.com/users/altervister/folders/Snagit/media/d9920ad6-e0a1-45e7-86df-813ef273ec71/07.31.2015-19.08.png

 

Т.е. если мы на префлопе ставим 3бет с 72о и опп выбрасывает АК, то это ставка на чистом блефе?

 

http://content.screencast.com/users/altervister/folders/Snagit/media/0df79e0a-fd9a-4cc6-9533-78a5f7fc6086/07.31.2015-19.20.png

 

 

 

 

http://content.screencast.com/users/altervister/folders/Snagit/media/c26a8e98-5681-40f7-bba4-7fb3d30fa4ea/07.31.2015-19.21.png

 

Если мы чек/рейзим с 72о флоп A33r и опп выбрасывает АК, то это будет ставка на полублефе?

http://content.screencast.com/users/altervister/folders/Snagit/media/9dff8cd3-6672-486c-a27d-53f31cbb7ca8/07.31.2015-19.25.png

 

 

А если мы чек/рейзим с 72о ривер A3349 и опп выбрасывает АК, то мы опять назовем такую ставку ставкой на чистом блефе?

 

http://content.screencast.com/users/altervister/folders/Snagit/media/2b1426f0-73d4-452d-a74f-fa7538e4dee0/07.31.2015-19.28.png

 

 

[Kentyan]

Если мы чек/рейзим с 72о флоп A33r и опп выбрасывает АК, то это будет ставка на полублефе?

 

 

Насколько я понял из объяснений тренера: сама по себе такая ставка есть и на флопе, но в нашем арсенале ее нет. По крайней мере пока..

[Boggart York]

2altervister - да, все верно при 3бете с 72о против АКо (если он его выкидывает) у нас будет ставка на чистом блефе, если же мы чек/рейзим 72о на постфлопе и оппонент выкидывает АК, то это можно назвать ставкой на полублефе с целью максиммизации эквити за счет ФЭ (которого здесь должно быть очень много, т.к. эквити руки ничтожно мало). Конечно, мы могли бы классифицировать ставки на "чистом блефе" , как ставки на полублефе с целью максимизации эквити за счет ФЭ, т.к. у нашей руке почти всегда есть эквити, тем более на префлопе. Однако, подобная классификация усложняет принятие решений и грозит, как чрезмерными блеф 3бетами на префлопе и превращением в блеф неподходящих для этого рук в попытках "максимизировать эквити за счет ФЭ", так и создает соблазн ставить "на чистом блефе" на флопе или терне с теми руками, которые практически не имеют аутов на усиление в попытках выбить "заведомо более сильный спектр". 

 

Подобная классификация и определения причин для ставок позволяют сократить количество ошибок и выработать алгоритм для принятия правильных решений. В дальнейшем, при изучении более углубленных концепций, мы будем отходить от классических причин для ставок и будем углубляться в такие понятия, как "эквити", "реализация эквити диапазона", "защищенные спектры", "ставки Булгакова" и т.д. , которые позволят нам совершать ставки на конкретной улице, где мы не найдем классической причины для ставки или наоборот отказываться от ставки, когда найдем классическую причину для ставки.

[altervister]

Boggart York, спасибо

[triplestar]

Все-таки мне не совсем понятно))

По стратегии ставки на чистом блефе есть только на префлопе и ривере. Тогда чем же по этой терминологии будет цбет с той же рукой 72о на доске QТ5r против оппа, который плохо попадает в данную доску и в достаточном количестве падает в ответ на цбет? Блефом или полублефом с целью максимизации эквити руки за счет фолд эквити?

[Boggart York]

2triplestar - да, это будет ставкой на полублефе с целью максимизации эквити за счет фолд эквити. В некоторых случаях наше ФЭ настолько велико, что мы можем делать плюсовые ставки с минимальным количеством эквити. 

[Neskafe]

показателем raise 1st (не путайте с PFR) с конкретной позиции 14%

Что это за стат?

[kent1]

показателем raise 1st (не путайте с PFR) с конкретной позиции 14%

Что это за стат?

PFR говорит общий open raise на всех позициях,а raise 1st говорит о конкретной позиции, если первая ставка на столе была с MP,значит смотрим как часто открывается оппонент рейзом с MP и так же с любой другой позицией.