Обсуждение главы "Причины для ставок. Ставки на велью"

[gesperid]

Ну вот в этом как раз вопрос мой и был, будет ли верно если я также на флопе буду считать по количеству комбинаций что меня бьет и не бьет, чтобы определить пролазит ли велью ставка.

А не уверен я был в том, что так можно, потому что руки что нас не бьют- часто будут состоять из рук дро, которые имеют свое эквити и я не уверен, что можно это эквити не учитывать и просто считать кол-во комб.

2Yurkentiy - причину для ставки мы определяем для каждой конкретной улицы отдельно, т.е. если у оппонента рука дро еще не закрылась и позади нас, то несмотря на то, что у нее есть эквити, то с готовой рукой чаще всего у нас будет вельюбет против нее. 

 

Хороший вопрос Yurkentiy задал. Заставил задуматься, что соотношение числа комб в диапозоне продолжения - это хорошее приближение, а не само эквити (за исключением ривера).

 

Например, в таком спектре комб слабее больше, но по эквити мы позади.

http://i76.fastpic.ru/big/2015/1213/17/81f771ef106c2cc6b7343ca25860f417.jpg

[TopDonker]

В видео "корни дерева решений" был вопрос о 3бете против оппа с OP 50%, фолд на 3бет 50% и 4бет рендж 2.5% и было сказано, что это 3бет на прямое велью.

Как тут получается прямое велью если пуш против QQ+ AK выходит минусовым?

[Boggart York]

Привет, TopDonker

 

А о какой руке там шла речь? Где-то я уже подробно отвечал на этот вопрос...если коротко, дело в том, что если в пот вложено уже достаточно много мертвых денег (опенрейз оппонента, наш 3бет, блайнды), то несмотря на то, что мы имеем эквити менее 50% против топ-спектра закрытия с рукой вроде QQ, пуш будет нулевым или слабо плюсовым и будет = или > фолда (это зависит от размера стэков и количества денег на префлопе). 

[TopDonker]

Речь шла о QQ. 

Мы ж не закрываем пуш. Мы делая 3бет получив 4бет, согласно концепции ставок, с прямым велю мы должны пушить.

А пуш QQ против АК, QQ+ , по моему, не тянет на прямое велью.

[Boggart York]

Да, ты верно размышляешь.  

 

В терминологии прямого велью, мы можем рассматривать его только тогда, когда против спектра рейза/закрытия нашего пуша мы имеем 50%+ эквити. Однако, есть некоторые исключения из общего правила, созданные для упрощения игры, когда наша рука не будет иметь 50%+ эквити против спектра закрытия, но при этом пуш будет > или = фолду, из-за количества вложенных мертвых денег на префлопе и сочетания ФЭ и эквити нашей руки. Подобные пуши нельзя назвать чистыми пушами на прямое велью и если мы начнем копать глубже, то в таких ситуациях, мы должны рассматривать 3беты, как тонкое велью и в ответ на 4бет - коллировать их или выкидывать. Однако, игра в 4бет потах (особенно без позиции) вызывает трудности у начинающих игроков и связана с потенциально большим количеством ошибок, поэтому если пуш > или = фолду, для упрощения мы говорим, что у нас есть пуш на прямое велью.

 

При дальнейшем обучении тебе станут доступны статьи и видео, где разбираются смешанные спектры 3бетов и коллов 4бетов, а также описаны принципы игры в 4бет потах. 

[AntonSG]

Речь шла о QQ. 

Мы ж не закрываем пуш. Мы делая 3бет получив 4бет, согласно концепции ставок, с прямым велю мы должны пушить.

А пуш QQ против АК, QQ+ , по моему, не тянет на прямое велью.

 

 

Да, ты верно размышляешь.  

 

В терминологии прямого велью, мы можем рассматривать его только тогда, когда против спектра рейза/закрытия нашего пуша мы имеем 50%+ эквити. Однако, есть некоторые исключения из общего правила, созданные для упрощения игры, когда наша рука не будет иметь 50%+ эквити против спектра закрытия, но при этом пуш будет > или = фолду, из-за количества вложенных мертвых денег на префлопе и сочетания ФЭ и эквити нашей руки. Подобные пуши нельзя назвать чистыми пушами на прямое велью и если мы начнем копать глубже, то в таких ситуациях, мы должны рассматривать 3беты, как тонкое велью и в ответ на 4бет - коллировать их или выкидывать. Однако, игра в 4бет потах (особенно без позиции) вызывает трудности у начинающих игроков и связана с потенциально большим количеством ошибок, поэтому если пуш > или = фолду, для упрощения мы говорим, что у нас есть пуш на прямое велью.

 

При дальнейшем обучении тебе станут доступны статьи и видео, где разбираются смешанные спектры 3бетов и коллов 4бетов, а также описаны принципы игры в 4бет потах. 

 

Получается, что 3бет на прямое вэлью с QQ будет только тогда, когда у оппонента в спектре 4бета будут блеф комбинации. И чтобы EV нашего пуша было больше ноля, спектр 4бета оппонента как минимум должен состоять из 12 блеф комбинаций и 34 вэлью (QQ+, AK).(3,5%)

http://savepic.ru/9068134.png

 

Например BU открывается с 45% спектром, 4бет из BU 9%. Его спектр 4бета 45*9/100=4,05%, значит спокойно 3бетим на прямое вэлью своих дам, тк для слабоплюсового пуша нам достаточно чтоб спектр 4бета оппонента был хотя бы 3,5%.

 

А как за столами определить 3бет на прямое вэлью или нет? Смотреть на RFI и 4бет и быстренько подсчитать или есть способ попроще?

[Boggart York]

Лучше сразу смотреть на стат 4бет рейнджа, а не считать его в уме А так вообще - да, смотрим 4бет рейндж + фолды на 5бет и принимаем решение, т.к. 4бет рейндж даже в 2,5%-3% может быть более полярным, чем нам кажется, когда игрок 4бетит на велью только АА-КК, а все другие комбы в блеф и соотв. у него будет высокий фолд на 5бет.

[AntonSG]

На префлопе, флопе, терне, если мы без позиции, то достаточно ли нам 50-55% эквити против диапазона, для тонкого вэльюбета, если нет, то какой запас по эквити должен быть? Поменяется ли это значение, если мы в позиции?

[AntonSG]

Не раз была такая ситуация - фиш опенрейз, его коллирует рег, я делаю сквиз AA, KK.  оба коллируют. Против фиша и широкого диапазона причина для ставки понятна, но вот как найти причину против узкого спектра рега, который состоит в основном из карманок и в спектре его продолжения будут только сеты (на флопах с одной бродвейной картой например)? Против таких регов нет ни одной причины для ставки, а чекать в поте с фишом ну никак. 

[Boggart York]

На префлопе, флопе, терне, если мы без позиции, то достаточно ли нам 50-55% эквити против диапазона, для тонкого вэльюбета, если нет, то какой запас по эквити должен быть? Поменяется ли это значение, если мы в позиции?

 

Если твои руки имеют небольшой перевес по эквити на флопе в 5%-10%, то их не стоит ставить на тонкое велью, особенно без позиции, т.к. ты редко полностью реализуешь эквити своих рук и вынужден будет играть чеком на следующих улицах и делать фолды на терне или коллы и фолды на ривере. Поэтому на флопе лучше иметь запас минимум в 15%-20%, для того чтобы делать вельюбет без позиции. 

 

На терне уже можно делать вельюбеты с перевесом по эквити в 10%-15% (т.е. 60%-65%).

 

По префлопу можно делать 3беты и 50% эквити против спектра продолжения, однако, здесь все зависит от того, насколько хорошо играешь ты и твой оппонент, если ты будешь чаще реализовывать свое эквити (играешь хорошо, опп плохо), тогда можно делать, если нет, тогда нужен больший запас по эквити. 

 

Когда ты играешь мультипоты ты должен рассматривать причину для ставки против двух (или более) спектров. Например, в таких спотах чаще могут быть беты для кражи эквити, т.е. суммарное эквити двух диапазонов и промазавших рук почти всегда имеет против тебя 6+ живых аутов на усиление.  

[vikmar]

Ситуация с KJ на борде K78s - если мы играем против агрессивного оппа с рейзом кбета 20%+, и WTSD after raise 50%, значит наша ставка будет на прямое вэлью, и лучше пушить на его рейз, потому что в его спектре много ФД, СД, и других рук слабее нашей, и которые могут доехать тёрном. А на наш пуш он либо выкинет совсем слабые, либо заколит сильные дрова, и даже если мы проиграем, до "выиграем по ЕВ", для некоторых это важно).

Так вот, если мы коллируем рейз на флопе и выходит бланковый тёрн, что нам делать? Или закрывается стрит или флэш, то всегда чек-фолдим?

Моё мнение - надо смотреть статы: И если нет статов, чек-фолдить терн и ривер. Или лучше сразу фолдить флоп, если нет статов?

http://i.shotnes.com/a/08/30/screenshot_15207.png И аналогично с префлопом - у нас на БТН KQ, получаем 3бет от агрессора с 3бетом 14% в позицию BU, при этом у него высокий фолд на 4бет 70%. 

Почему сразу не пушнуть в его слабых тузов, которых он выкинет, а играя через колл, мы даём ему получить свои ауты на флопе.

И вообще может быть, все эти сложные ситуации очень дисперсионные, и учитывая слабое поле микролимитов, стоит их просто избегать, пока не поднимешься до нл25-50?

[Boggart York]

В таких случаях мы делаем ставку на тонкое велью, подобные ситуации описаны в статье Стратегии. Однако, в ответ на рейз мы не фолдим, а делаем колл рейза/4бета, т.к. в спектре рейза у оппонента есть не только руки сильнее, но и слабее. Пихать в этом случае мы не можем, т.к. изолируем себя против сильной части спектра оппонента.

 

Подробнее об этом я писал в статье "Градации постфлоп статистики, расшифровка наиболее важных статов". 

[Corwin]

Я зашел в игру колом с 99 на BU потом кол на ББ.  Борд J5s2s.  Агрессор делает ставку в 2бб. Я считаю что он пытается дешево купить свое дро.

Я могу сделать рейз его ставки с целью кражи эквити у него и у ББ.

Это рассуждение являться причиной для рейза (ставки)?

[vesnoplyas]

напиши сайзинг открытия и позицию агрессора, также не лишними будут статы на опов

[Corwin]

Это не разбор руки. Я пытаюсь понять теоретический момент.

Если мы предполагаем (ошибочно или нет не важно) что  диапазон КБ оппонента состоит из  неготовых рук имеющих против нас 6+ аутов, но мы не уверены что он их скинет, как расценивать наш рейз.

Если не он их не скинет, то это тонкое велью. Если скинет, то полублеф с целью кражи эквити.

И есть ли этот рейз в принципе?

Как на эти рассуждения влияет наличие или отсутствие еще одного коллера?

[Boggart York]

Привет, Corwin

 

Причины для ставок справедливы для любого действия - будь то бет, рейз или 3бет и в своих рассуждениях со слабой готовой рукой мы также отталкиваемся от того, сколько в спектре оппонента/оппонентов не готовых рук, которые имеют 6 аутов+ с флопа до ривера против нас и как часто этот оппонент/оппы выкинет эти руки. Чем больше оппонентов в банке, тем больше суммарно рук, которые имеют против наш 6 аутов+ на усиление. 

 

Если ты не уверен, что оппонент выкинет свое эквити в виде 6 аутов на твой бет/рейз или если ты считаешь, что в его спектре небольшое количество подобных рук, то причины для ставки у тебя нет и делать ее не надо. 

[vesnoplyas]

Богарт в своем ответе ты оперируешь такими величинами как "большое количество" и "небольшое", я бы хотел подробнее узнать, какое количество 6аутовых рук мы должны выбивать, чтоб сделать ставку

[Boggart York]

Если хочешь точное значение, тогда тебе вообще не стоит оперировать понятиям "количество рук", а надо сразу переходить к необходимому % ФЭ для полублеф ставки. Статья написана для тех, кто еще не знаком с определением ФЭ на различных структурах досок, и поэтому используются упрощающие понятие "небольшое" или "большое количество рук", обычно это прикидывается просто исходя из того какой спектр коллирует наш оппонент на префлопе, сколько в нем рук имеет против нас 6 аутов - если на глазок много и он их выкинет, то ставим, если мало или средне, но он их не выкинет - то не ставим. 

 

Следующий этап - это просто смотрим наше ФЭ, опираясь на стат фолд на кбет, и определяем хватает ли нам ФЭ для плюсовой ставки определенным размером или нет. 

 

Следующий этап - думаем о префлоп спектре и реальном ФЭ на конкретной структуре доски, а также уже более ясно себе представляем спектр оппонента и количество рук. 

 

[nearr]

Посмотрел видео с разбором игры ученика на нл20, Упущенные_возможности,_ч.5._Анализ_мелких_и_средних_банков.

Так и не понял почему для кбета на блефе в данном видео нам нужно 45-50% ФЕ, а то и больше. И это при наличии у нас еще и аутов на усиление. Хотя в комментах выше всё идет как и должно, т.е. для ставки на any2 размером 2/3 пота нам надо 40% фе, ну и каждый аут на усиление только снижает необходимое нам ФЕ, но никак не увеличивает.

В видео раздача на первом столе, время видео 35 минута, KQo ставить ли кбет или нет. И тренер задает фолдеквити в 50% (35:38), и вообще чуть далее идет общий вопрос к ученикам: "Оппонент фолдит на кбет 40-50%. Сколько аутов на усиление у нас должно быть, чтобы мы могли поставить кбет против таких оппонентов?"(с) - верный ответ "8 аутов +"(с). ??? Как это? С таким ФЕ мы вобще можем лепить любые две и будем в плюсе, даже если будем в случае колла просто принудительно фолдить на терне

У меня нет доступа к статье, может там что то и обьясняется, Доступ к видео я купил в новый год во время акции, вот решил глянуть что там да как, и сразу вопросы. 

 

ПС, я могу это посчитать, или проверить руками в крев, т.е. меня не интересует верный ответ, т.к. при необходимости я это посчитаю (да и считал сто раз раньше, и я уверен что ответ далеко меньше 40%). Мне интересно откуда такие цифры в рассуждении тренера, т.к. они совсем не вписываются в математику. (при том что рассуждение идет там уже не о конкретной руке KQo, а в целом о математике ситуации)

[Boggart York]

Привет, nearr

 

Ознакомься со статьей "Градации наиболее важных статов, расшифровка постфлоп статистики" плз, там есть ответ на твой вопрос  

 

В целом, вопрос был именно по информации в статье, в которой даны упрощенные понятия с запасом на то, что игроки низких лимитов не всегда верно определяют свое реальное эквити и ФЭ, 

[nearr]

очередной вопрос по видео, в частности по концепции кражи еквити у оппонентов как причины для ставки. Сомнения возникли при просмотре видео "Слезы_на_глазах._Разбор_видео_с_игрой_с_лимитов_Нл16_и_ниже._(26.12.2015)". Раздача с 98о, хиро коплитит 98о на сб при двух лимпах на СО и БУ. Выходит доска 9h7h2h (или 942, но суть в том что у нас ТП в мультипоте на 4х). Хиро чекает, тренер говорит что нужно ставить для кражи еквити, причем какое фолдеквити у нас будет - не обсуждается (видимо считается что достаточно). Ставка предлагается в пот вроде бы. При том, что дальнейший план на раздачу при выборе ставки для кражи еквити - это чек фолд, т.к. предполагается что мы выбьем все руки слабее.

 Совершенно не согласен с этим рассуждением и подходом в целом. Где хотя бы приблизительная оценка фолдеквити? Для такой ставки нам надо 50% фолдеквити (ФЕ = ставка/(пот+ставка) = 1/2). Мы хотим найти сколько должен фолдить каждый оппонент, чтобы ставка была в 0. Считаем по аналогии со стилом, 50%^(1/3), полученное из уравнения (где ФЕ1 - частота фолда первого оппонента и т.д.) ФЕ1*ФЕ2*ФЕ3 >=50%, т.е. одновременный фолд всех трех оппов должен быть чаще или равен 50% случаев. Т.о. каждый оппонент должен фолдить 79% рук, что на данной доске кмк абсолютно нереально. Прикинул ренж одного оппа, получил фолдеквити 67% (при том что фолдятся и средние пары, слабые фд и прочее). Против остатков мы имеем 30% еквити (против каждого из 3х), а т.к. мы фолдим на любой последующий екшен - то и эти 33% мы почти никогда не реализуем. По моему предложенное решение (бет) - неверное (понятно, что картинка очень приблизительная, у ББ фриплей будет совсем другой ренж и т.п., да и этот я взял - первый что под руку попался, но результат всегда будет примерно такой)

 

[Boggart York]

Привет, nearr

 

Вопросы по конкретным раздачам лучше задавать на тренировках, иначе мне сложно понять, что именно за раздача, размер ставки "вроде в пот", сколько было оппонентов и т.д.

 

В целом - ставка с целью кражи эквити предполагает, что у нас есть достаточно ФЭ для того, чтобы выбить у наших оппонентов руки которые имеют против нас 6+ живых аутов с флопа до ривера и при этом этих рук достаточно в рейндже оппонента. Если оппонент/оппоненты не выкидывают свои ауты или их слишком мало - то у нас нет причины для ставки на полублефе с целью кражи эквити. 

 

Это упрощенная концепция для понимания ФЭ игроками на низких лимитах, т.к. там мало кто знает какое у него реальное ФЭ в раздаче, и не все знают, сколько ФЭ требуется для ставки в ноль.

 

Поэтому проще оперировать понятиями количество аутов, которые мы можем выбить и прикидывать сколько их в рейндже, дабы игрок понимал, что, например в ситуации CO vs BU, когда на баттоне находится рег в спектре которого подавляющую часть комбинаций составляет бродвей и фолд на кбет 50%>, Хиро не играл от чека с руками вроде 67 по доске 792s.

 

В дальнейшем, когда игроки поднимаются на более высокие лимиты и могут точнее определять свое реальное ФЭ и сравнивать его с требуемым, то при ставках на полублефе мы сравниваем требуемое ФЭ с реальным и если реальное ФЭ больше или равно требуемоего, то делаем ставку, если нет - то не делаем, либо делаем, если выполняются условия для продолженного блефа (раздел №5).

[N1leon]

Привет Петр! У меня к тебе возник заковыристый (возможно боянистый для тебя) вопросик по данной теме.

 

Представим, что я начинающий игрок на нл5, прочитал данную статью, возможно и вполне вероятно не очень внимательно и не все верно понял, на то я ведь и новичек И у меня возник конкретный вопрос на конкретном примере, который я рассмотрю ниже.

 

Я сижу на ББ с рукой     . Меня стилит размером в 2бб с позиции БТН среднестатический рег со стилом в этой позиции 50%. Я решаю защищаться пассивно и просто коллирую.

 

ФЛОП     

 

Сбет рега допустим в позиции на флопе 70%.

 

Вопрос 1й.

Стоит ли мне играть донком без позиции опираясь на причину для ставки как "Кража эквити рук оппонента посредством ФЭ имеющих на флопе 6 овер карт и более", т.к. я полагаю, что в спектре оппонента на флопе достаточно много подобных рук, эквити которых стоило бы своровать? При этом я также считаю, что донком в размере скажем 2/3 пота мне удасться своровать эквити рук, имеющих 6 аутов по отношению к моей уязвимой слабой, но готовой руке.

 

Хорошо, допустим я что-то неверно понял или невнимательно прочитал. Или же попросту донками играть регам "не камильфо". 

Я чекаю и оппонент рег ожидаемо ставит сбет размером 2/3 в такой флоп.

 

Вопрос 2й.

Стоит ли мне тут играть чек-рейзом по причине указанной в вопросе 1? Т.к. я считаю, что с широким сбетом у рега будет достаточно рук в полублефовом сбете имеющих 6 аутов и готовых сбросить на наш чек-рейз. Более того, посмотрев в флопзиллу я с удивлением обнаружил, что адекватный рег способен на таком флопе против чек-рейза защищать не более 25% изначального спектра флопа и получается, что при его сбете в 50%+ мы уже имеем ФЭ от 50% и выше, чего достаточно для выполнения плюсового чек-рейза обычным размером и как я понимаю выполнения одного из условий для причины ставки, т.к. большинство рук, которые рег выкинет на наш чек-рейз как раз будут иметь 6 аутов. 

http://prntscr.com/gcolsu

 

Но как показывает практика (видео) и многие примеры раздач все играют почему-то чек-колл в подобном примере и это вроде как не является ошибкой.

Как новичок я не читал какие-то более продвинутые концепции и не знаю о их существовании. Просьба компетентно пояснить, что я неверно истолковал, недочитал или недопонял Спасибо!

 

 

[Newna]

1) да, мы должны играть через донк, если выбиваем у оппонента  достаточно рук с 6+аутами;

2) ч/рейз мы должны играть исходя из более продвинутой концепции. Ч/колл не является ошибкой, т.к. по математике пролазит из-за широкого Кбета, + мы должны быть уверены, что опп будет ставить тут  все свои оверкаты, чтобы их выбивать.

[N1leon]

Newna

В видосах по разбору игры и раздач Петр нигде не предлагал играть донком по флопу, по крайней мере этого я не встречал. Да и вообще среди регов в подавляющем большинстве не принято играть по такой линии. Предполагаю, что чек-рейз более +ЕВ линия чем просто донк для рассмотренного примера выше, т.к. мы еще собираем дополнительные деньги от полублефов оппонента, которых на подобных низких досках будет гораздо больше чем вэлью. Но есть одно НО. Если эта логика верна, нам придется чек-рейзить очень много рук на подобных досках. Все мелкие кармашки, 2е и 3е пары с попаданием, иногда даже топ пары. Я не против этого и кажется, что в этом есть верная логика, но повторюсь, на практике никто так не делает и даже не советует делать, в том числе и БоггартЙорк. Вопрос почему?